Пестики, тычинки и киски. Зачем россиянам уроки полового просвещения?

 

М. БАЧЕНИНА: Здравствуйте, друзья! В эфире "Передача данных", в студии "Лайфа" Мария Баченина, и как бы мне ни хотелось сказать иное, но сказать придётся следующее, что сегодня последняя "Передача данных" в прямом эфире "Лайфа". Поэтому я считаю, что мы возвращаемся отчасти к истокам: мы выпускаем эфир вместе с человеком, с которым её придумали и с которым вместе начали выпускать. Так что здесь, я с радостью представляю, биолог, популяризатор науки и сегодня ещё учитель Антон Захаров. Антон, добрый вечер!

А. ЗАХАРОВ: Привет!

М.Б.: Да, и он пришёл не один. Сегодня у нас в гостях организатор, сооснователь конференции Sexprosvet 18+, автор блога sexis.info, если я верно все ударения расставила, Татьяна Дмитриева. Таня, добро пожаловать!

Т. ДМИТРИЕВА: Добрый вечер!

М.Б.: Коллеги, уважаемые слушатели, сегодня мы будем говорить про сексуальное просвещение, про то, что у нас отсутствует в общем-то, это на мой взгляд. Вспоминайте сразу все свои уроки биологии и как вам преподавали, собственно, не просто сексуальное просвещение какое-то, хоть что-то имеющее к этому словосочетанию отношение, а в принципе, строение, чем женщина отличается от мужчин. По-моему, это задают исключительно на дом. Но, коллеги, у меня сразу к вам вопрос довольно-таки, может быть, и примитивным вам покажется, а может быть, провокационным: а вообще, на кой чёрт это нужно? Потому что есть пестик, есть тычинка в ботанике, затем само собой разумеющееся развитие происходит, соответственно, люди так или иначе узнают: от подружек, от друзей, от родственников, от родителей.

А.З.:

Так или иначе – это очень опасный вариант. Очень хочу начать с цитаты моей любимой из учебника университетского по физиологии, немецкого, под редакцией Шмидта и Тевса. Там глава про половую систему начинается со следующей фразы: "Мужская половая система изучена плохо, женская — ещё хуже". (В наиболее популярных изданиях трёхтомника "Физиология человека" под редакцией Г. Шмидта и Р. Тевса 1996 и 2005 гг. глава 32 "Половые функции" начинается так: "Чтобы понять физиологию и патофизиологию половых функций, необходимо, прежде всего, знать, как происходит развитие вырабатывающих гаметы, т. е. половые клетки, желез (семенников и яичников, называемых также гонадами) у плода."  Впрочем, вероятно, что Антон говорит о более ранних или более поздних изданиях.— Прим. ред.)

М.Б.: Нет, серьёзно? Это такие шуточки в учебниках у вас в университете?

А.З.: Это буквальная цитата из учебника. Не знаю, насколько это шутка. По-моему, это не шутка, а грустная правда, и это существенная проблема в любом обществе — не только в обществе, скажем так, общем, но и в научном сообществе это тоже широкая проблема: мы мало знаем про секс, мы мало знаем про то, чем мальчики отличаются от девочек, мы плохо себе представляем, как происходят многие процессы, связанные с сексом, связанные с возбуждением, связанные с деторождением, и так далее, и это грустно, на мой взгляд. Грустно по многим причинам. И здесь есть многие вещи, которые можно посчитать. Вот, например, мы говорим, что секспросвет нужен, допустим, с раннего возраста, — и чем нам подтвердить наши слова? Есть очень простой пример: количество абортов в России — одно из самых высоких в мире.

М.Б.: А это как-то коррелирует с тем, что люди непросвещённые?

А.З.: Кажется, что коррелирует, потому что в тех странах, в которых про секс говорят свободнее, в каких-нибудь скандинавских, например, оно ниже на порядки. Ну, не на порядки, но значительно ниже.

М.Б.: То есть это исключительно твоё предположение, что это взаимосвязанные вещи?

А.З.: Прямых исследований, к сожалению, не проводилось.

М.Б.: Но, смотрите, если мы сейчас будем рассуждать — Татьяна, подключайтесь! — то есть, если девушка, женщина, молодой человек, вступая в интимную близость, понимают, чем это может закончиться (ребёнком), и понимают, каким образом они могут предохраняться, или сознательно отказываются от этого, соответственно, тут аборты и возникают, и их уровень. Правильно я рассуждаю?

А.З.: Я считаю так, что как минимум, это связанные вещи. Если с вами никто по-человечески не поговорил об этом в необходимом возрасте, если вы не знаете, как предохраняться правильно, как презерватив надеть, что произойдёт, если он порвётся, как его выбрать, чтобы он не порвался, соответственно, какие есть другие способы контрацепции…

М.Б.: А что, такая наука тоже существует?

Т.Д.:

Как его надеть, чтобы он не порвался.

М.Б.: А вот, Татьяна, хочу у вас спросить. Так как вы занимаетесь непосредственной коммуникацией с обществом — Антон у нас со стороны науки сегодня — понятно, что он учитель, и я к этому ещё вернусь, потому что дети — это самое важное, то есть подростки, будем правильно выражаться — до кого это нужно доносить, но вы коммуницируете напрямую, и вам, мне кажется, очень хорошо видно, насколько наше общество просвещено в плане секса и сексуальности. Можете какие-то примеры привести? Насколько это — по шкале какой-то — я не знаю, по пятибалльной или просто на словах?

Т.Д.: По тому, что я вижу, и по какому-то общему информационному фону и вообще по той информации, которую я получаю от тех, кто к нам ходит, от тех, с кем я сотрудничаю, от тех, с кем мы взаимодействуем, я вижу, что осведомлённости нет и людям действительно неоткуда получать информацию.

М.Б.: Взрослый человек, приходя к вам на конференцию, соответственно, Sexprosvet 18+, не понимает, как делаются дети или что-то такое?

Т.Д.: Мы можем прямо с элементарных вещей начать. Реально очень многие взрослые мужчины и правда не знают, что надо, когда надеваешь презерватив, простите, зажимать кончик. Когда ты его не зажимаешь…

М.Б.: Презерватива?

Т.Д.: Да. Кончик презерватива.

М.Б.: Это важно.

Т.Д.: Если этого не делать, то ты надеваешь его неправильно, он очень легко рвётся во время полового акта. Если не пользоваться смазкой – он тоже рвётся во время полового акта. Очень многие вообще не знают, что смазка существует, качественная, хорошая, не та, которая продаётся на кассах в супермаркетах. Прямо с таких элементарных основ я часто сталкиваюсь с тем, что люди этого не знают. Судя по тому, какой интерес вызывает наш проект в принципе в обществе и как люди активно ходят…

М.Б.: Стремятся.

Т.Д.: И как они внимательно слушают, мы просто делали вот эти все мастер-классы…

М.Б.: Подождите, я хочу немножко промоушена. Во-первых, уважаемые слушатели, не только слушать, но и смотреть вы можете в эти лица бесстыжие — я уверена, процентов 60 сейчас так скажет. Итак: life.ru, хештег "Звук", есть закладка "Звук", кнопка "Смотреть". И ещё давайте, чтобы нам тоже времени хватило, в письменном виде свои вопросы, комментарии — они приветствуются. Посмотрим, они бы закидали вас камнями живьём или всё-таки сказали: "Да, нам такие люди нужны".

А.З.: Любопытно.

М.Б.: Да. Хорошо. С чего нужно начинать?

А.З.: Я можно маленький комментарий сделаю?

М.Б.: Конечно.

А.З.: К Таниным словам. Дело в том, что Таня сейчас говорит о том, что к ним приходят заинтересованная аудитория, и эта заинтересованная аудитория ничего не знает. При этом аудитория, которая не заинтересована, не знает ещё больше, но просто ещё и не интересуется.

Т.Д.: Да.

А.З.: Поэтому, грубо говоря, Таня здесь работает с людьми, которые испытывают интерес к этому, но даже они не могут найти адекватных источников информации, потому что основные источники информации, которые в Интернете есть про секс, — это порносайты. Не то чтобы это самое эффективное и разумное средство для рассказа о том, что такое вообще половые контакты, как это делать для взаимного удовольствия, безопасно, приятно.

М.Б.: Вот первый камень уже ловите: "Хоспади! — Это вот именно так Олег написал. — Опять шарлатанов от сексуального воспитания позвали. — Почему опять, я не знаю, я впервые зову кого-то от сексуального воспитания, если вообще так можно выразиться. — Миллион лет как-то мы жили, и вы будете жить, миллион лет как-то справлялись все и с сексом, и с детьми, а тут понадобилось всех учить. А про кончик презерватива достаточно инструкцию прочитать". Мне кажется, Олегу можно доверять, потому что он знает за всю планету, что весь народ жил и был счастлив в интимных отношениях и всё у всех получалось.

А.З.: Я бы здесь сделал маленький комментарий, что получалось и получали удовольствие от этого, — это не обязательно связанные вещи, к сожалению. Есть данные, которые подтверждают, что женский оргазм увеличивает вероятность оплодотворения, но эти данные, мягко скажем, не до конца проверены.

М.Б.: Нет. По-моему, как только выяснили, что зачатие — это спонтанная штука, мужчины перестали напрягаться вообще и стараться.

А.З.: Насчёт того, что мужчины перестали напрягаться или не перестали, буквально недавно в российских научных СМИ процитировали исследование одно, в котором, по-моему, британские учёные, но может быть, не британские, доказали, что у предков человека пропала из пениса косточка, которая есть у некоторых других видов обезьян.

М.Б.: Да.

А.З.: В связи с нашей моногамностью и в связи с тем, что человек, грубо говоря, перестал стараться и перестали самцы друг с другом конкурировать за самок прямым сексуальным образом, в результате эта косточка перестала быть нужна, пенис в своих размерах, кажется, уменьшился, длительность полового акта тоже не увеличилась, и в этом смысле удовольствие, возможно, за последние 7 миллионов лет, стало не больше. А мы сейчас всё-таки живём в такое время, когда мы можем себе позволить, кроме непосредственно прямой функции секса, которая, естественно, заключается в продолжении рода, подумать о некоторых дополнительных, связанных с получением удовольствия, вещах, и связанных с тем, что наша жизнь неплоха и нашу жизнь неплохо бы сделать счастливой и обоюдосчастливой: не только для мужчин, но и для женщин тоже.

М.Б.: Наверное, я никого не удивлю, если напомню уважаемым слушателям о том, что если в сексуальном плане в семье или в паре всё в порядке: семья — я имею в виду зарегистрированые официально отношения, или в паре, соответственно, эта пара гораздо счастливее, потому что, как бы вы ни хотели, но секс — это 70%, что тоже очень много.

А.З.: Важная часть — давай без процентов.

М.Б.: Хорошо. "Много абортов не из-за незнания, а из-за дороговизны контрацептивов".

А.З.: Это дискуссионный вопрос.

М.Б.: Да. "Дело нужное. У нас в универе подобное было на курсе валеологии", — что это, Антон?

А.З.: В первый раз слышу такое слово, честно признаться.

М.Б.: Креста на тебе нет.

А.З.: У нас в университете вообще об этом не говорили.

М.Б.: Очень хочу обсудить то, как это нужно преподавать в школе, и почему это не происходит таким образом. С чего нужно начинать и во сколько лет, на ваш взгляд?

А.З.: Я могу сказать так. Сейчас стандартная программа школьная включает эти вопросы в себя хотя бы в каком-то виде в 8-м классе.

М.Б.: 14 лет получается.

А.З.: Соответственно, в курсе анатомии и физиологии — это тот момент, когда у большей части девочек уже начались месячные, когда мальчики тоже более-менее сформированы, и это тот возраст, в котором уже начинаются первые сексуальные контакты.

М.Б.: То есть уже получен некий опыт, и он может быть извращённым.

А.З.: Я считаю, что это поздно.

М.Б.: Это поздно — во сколько, ты считаешь, нужно начинать?

А.З.: Я считаю, что об этом начинать говорить стоит начиная с 7 лет — в какой-то форме, какие-то вопросы освещать. Подробно об этом, наверное, стоит начинать говорить в 11–12, в тот момент, когда начинаются основные изменения, происходящие с нашим телом при половом созревании.

М.Б.: Татьяна, а почему тогда у вас Sexprosvet 18+? Сделайте курс под руководством родителей для молодой аудитории.

Т.Д.: Очень хороший вопрос. Мы хотим, чтобы нам было спокойно, хорошо, мирно и без проблем.

М.Б.: А! Трусите?

Т.Д.: Да. Мы трусим — это первое. Но на самом деле, помимо того что мы трусим…

М.Б.: Да, вас сожгут на костре — это однозначно в России.

Т.Д.: Так-то мы очень смелые. Есть вторая причина, более важная, по которой мы строго 18+. Мы настоятельно считаем, что, даже если мы сейчас образуем каким-то образом детей, они придут в свою семью, где есть, может быть, недостаточно осведомлённые взрослые, и начнут задавать вопросы, и когда взрослые не смогут ответить на эти вопросы…

М.Б.: Так пусть со взрослыми ходят рука об руку.

Т.Д.: Всё это образование просто попадёт коту под хвост. Это бессмысленно, поэтому мы хотим начать с родителей.

М.Б.: Уважаемые слушатели, я вас очень прошу, примите участие в голосовании. Если бы был такой просветительский проект, адаптированный для возраста 12+, 11+, как Антон предложил…

А.З.: Это законодательно не очень возможно.

М.Б.: Допустим, он прошёл бы Минобр.

А.З.: Ну, пускай, в идеальном мире.

М.Б.: И Минобр, и Васильева бы вас окропила учительской водой и сказала: "Вперёд, друзья мои!" Вот вы бы, уважаемые слушатели, вместе со своими детьми, чтобы контролировать, чтобы, не дай бог, какие-то люди там не научили чему-то страшному, пришли бы на такую конференцию, бесплатную, допустим даже? Да, пришёл бы вместе со своим отпрыском или нет, не пришёл бы, и поводы — это ваше личное дело.

А.З.: И другим бы не дал.

М.Б.: И другим бы не советовал. В чём проблема, почему задают учить это на дом?

А.З.: Есть много причин. Во-первых, к этому не готовы родители. Родители могут быть против того, чтобы учитель обсуждал это с их детьми. Родители могут прийти в школу и сказать учителю, директору, завучу — всем, что он не хочет, чтобы с моим ребёнком это обсуждали, уберите этот кусок школьной программы. Сейчас школа сильно зависит от мнения родителей.

М.Б.: А что, находятся такие родители, которые приходят?

А.З.: Конечно, находятся.

Т.Д.: Да.

М.Б.: Им задают встречный вопрос: "А вы хотите, чтобы ваш ребёнок не знал, что ниже пояса у человека?"

А.З.: А, говорят, потом сам узнает, потом мы с ним поговорим — в общем, они этот вопрос как-то старательно избегают, обходят стороной. Многие родители не готовы. Некоторые родители готовы, некоторые родители вообще говорят, что я не хочу иметь к этому никакого отношения, я не хочу знать, вы ему об этом расскажете, не вы расскажете — каким-то волшебным образом он об этом узнает сам. Это причина номер один. Причина номер два: многие учителя об этом не готовы говорить. Ещё раз возвращаясь к университетской программе по физиологии, к людям, которые уже непосредственно занимаются изучением биологических процессов и которые должны быть к этому готовы лучше, – мы видим, что этот вопрос не обсуждается. То есть даже тот параграф учебника, который я вам цитировал, он не входит в стандартную программу курса физиологии общей. Это остаётся за скобками, этого вопроса нет в экзамене, он не обсуждается.

М.Б.: Подожди, а как же физиолог, учёный-биолог, он должен же названия гениталий знать и внутренних органов мочеполовой системы?

А.З.: Названия гениталий и органов мочеполовой системы совершенно не обозначает понимания того, как всё это дело работает. Это две большие разницы.

М.Б.: Получается, у нас в науке провал?

А.З.: У нас в образовании, во-первых, провал, и ещё раз, возвращаясь, у нас в мире в науке в этой области тоже провал.

М.Б.: Я так полагаю, ты скажешь, скандинавы впереди планеты всей?

А.З.: Я точно не скажу. Здесь нужно внимательно на данные смотреть, но я встречал исследования, связанные с какими-то сексуальными вопросами, голландские, скандинавские, американские. Есть страны, в которых этот вопрос потихонечку обсуждается, есть страны, в которых об этом говорить уже можно нормально. В какой-то скандинавской стране недавно вышел образовательный проект, где детям, кажется, лет от семи, рассказывают про то, чем мальчики отличаются от девочек, рассказывают на живых людях, показывают непосредственно.

М.Б.: А где они берут эти экспонаты?

А.З.: Не экспонаты, люди живые приходят.

М.Б.: Я их так назвала, я не толерантна.

А.З.: Приходят, раздеваются.

М.Б.: Я детей животными называю, и пусть мне пишут что хотят.

А.З.: Голые тёти и голые дяди.

М.Б.: Да ладно?

А.З.: Голые тёти и голые дяди являются, соответственно, непосредственным объектом для изучения.

М.Б.: Кто эти голые люди?

А.З.: Я не знаю, актёры, наверное.

Т.Д.: Волонтёры.

А.З.: Волонтёры, возможно.

М.Б.: Ребят, коллеги мне подсказывают, и я об этом сериале знала, но спасибо. Помните, 2013 год, "Мастера секса", да? То есть вот, пожалуйста, это можно считать сексуальным воспитанием? Мне он показался жутко тоскливым.

А.З.: Я не смотрел.

Т.Д.: Я, естественно, начала его смотреть, и мне довольно быстро стало скучно — я бросила его смотреть. Но это хороший сериал, говорят, там много полезной информации.

М.Б.: А вот смотрите, какая у нас тенденция. Я параллельно читаю эсэмэски. Я не хочу читать шутливые, пошлые, тратить на это время, но тенденция показательна. Она шутливая, она юмористическая. Люди взрослые пишут: "Эх, я попробовал бы с косточкой", "Трындец!", "Бред". Это о чём говорит, что серьёзно люди не воспринимают?

А.З.: Тяжело об этом говорить.

М.Б.: Они смущаются.

А.З.: Да.

М.Б.: Они могут себе не признаться в этом, что это смущает. На самом деле, даже общаясь с самым своим близким человеком, партнёром, сексуальным партнёром — твой же самый близкий человек… Хотя нет, наверное, я заблуждаюсь, это не всегда самый близкий человек. Может же быть случайный, да?

А.З.: Неплохо бы, чтобы это был самый близкий человек, если этот ваш сексуальный партнёр постоянный.

Т.Д.: Да.

М.Б.: Допустим. Я веду к тому, что у нас это смущение идёт не только из прорех в образовании, ещё школьной программы, но ещё и язык виноват. Сейчас мы ещё и язык обвиним — по крайней мере, нам так напишут обязательно — у нас нет в русском языке удобных слов для обозначения прелюдий, интимной близости: или они пошлые, или это обсценная лексика.

А.З.: Либо это медицинские термины, которые ломают возбуждение.

М.Б.: Да.

А.З.: Я бы здесь сказал, что не надо проблему переворачивать с ног на голову.

М.Б.: А это перевёртыши, получается?

А.З.: Мне кажется, что мы не потому не обсуждаем, что слов нет, а потому нет слов, потому что мы не обсуждаем.

М.Б.: Да!

А.З.: То есть если бы мы научились обсуждать, через какое-то время оттенки смысловые тех слов, которые есть, изменились бы или появились новые слова, которыми можно было бы спокойно, без стеснения, смущения, покраснения, называть мужские и женские гениталии.

М.Б.: А что преподают, о чём читают лекции у вас, Татьяна?

Т.Д.: Мы, на самом деле, не совсем про образование: у нас нет какого-то курса, нет системы — мы научпоп-конференция, и мы просто приглашаем интересных людей, экспертов в своей области, чтобы они рассказали что-то.

М.Б.: А можно примеры тем?

Т.Д.: Да.

А.З.: Вот я, например, рассказывал про формирование пола у человека на конференции.

Т.Д.: Несколько раз причём.

А.З.: Несколько раз, да.

М.Б.: Это на стадии деления яйцеклетки, что ли?

А.З.: На всех стадиях. Это достаточно сложный и интересный процесс. С полом всё не так просто. Считать, что их два — это некоторое упрощение, иногда неуместное.

М.Б.: Он усложняет только жизнь нам.

Т.Д.: Очень интересная лекция была.

А.З.: Это, во-первых, связано со значительным количеством случаев бесплодия. Это связано с собственной гендерной идентичностью.

М.Б.: Зачем это знать мужику, менеджеру высшего, пусть даже, звена?

А.З.: Потому что этот мужик, может быть, в глубине души хочет стать женщиной, но боится себе в этом признаться. Может быть, он трансвестит.

М.Б.: А ты изучал, как это происходит? Может, даже никто не понимает, что это желание, и его оформлять в слова он не может, человек?

А.З.: Это большая проблема, что очень мало исследований этого вопроса — вопроса гендерной идентичности. Даже вопрос сексуальной идентичности, вопрос сексуальных предпочтений изучен слабо. Главное, что мы сейчас понимаем, что, судя по всему, формируются сексуальные предпочтения не в период полового созревания, не в детстве, ни тем более во взрослом возрасте, а формируется это в утробе мамы.

М.Б.: Я не хочу этого слышать.

А.З.: Вот. Говорит нам open-minded Мария Баченина.

М.Б.: Потому что это называется "неизменно". Я помню, стояли на крыльце и разговаривали о гомосексуализме, а мой ребёнок только родился, это мальчик. И Антон мне сказал именно то же самое, что если он гомосексуалист — это уже…

А.З.: Гомосексуал правильно говорить — вы же гетеросексуалистами людей не называете.

М.Б.: Хорошо. Я сложно выговариваю это. То это уже предрешено. Мне это принять сложно. Я признаю то, что я человек, искалеченный нетолерантным обществом.

Давайте подведу итоги голосования. Вопрос был поставлен следующим образом. Если бы вы знали о таком проекте, который просвещал бы детей в сексуальном плане, то есть адаптирован для определённого возраста и был бы одобрен всем, чем только нужно и можно в нашей стране, вы бы вместе со своим ребёнком пришли на эту бесплатную лекцию? Да или нет? Останавливаю. И, друзья мои, 56% пришли бы.

А.З.: Это прекрасно.

М.Б.: 44 — не пришли бы. То есть вот.

А.З.: Это очень хорошо, с одной стороны, что всё-таки большинство за то, что про это нужно говорить и хочется про это что-то узнать, но то, что половина народу не готова про это говорить, тоже говорит о многом. Возвращаясь к вопросу о том, как об этом говорить в школах и стоит ли в идеальном мире начинать говорить с условно семилетнего возраста, и как-то нормально, осознанно об этом говорить уже лет в 11—12, но это можно делать будет только в том случае, если к этому готовы будут родители.

М.Б.: Мой вопрос как раз был в связи с этим. Я хочу образовываться. Допустим, вы меня убедили. Меня — это среднестатистического слушателя Лайфа. Что мне делать?

А.З.: Вопросы делятся на две категории, которые можно задать спикеру. Вопрос будет хороший и интересный. Хороший вопрос, на который спикер знает ответ, а интересный — на который не знает.

М.Б.: Да я тоже самое, не понимаю. Я вроде знаю, чем мальчики от девочек отличаются, я знаю строение мочеполовой системы, хотя это задавали на дом, я всё это знаю, и просто читаю много, но с другой стороны, я знаю, что я многого очень не знаю. А чего я не знаю — я не знаю. Понимаете? Вы уловили?

А.З.: Да.

М.Б.: Вот. Слава богу, а то очень много было знаю — не знаю.

А.З.: Если серьёзно, то я тоже, честно признаться, не знаю каких-то регулярных образовательных проектов для родителей, кроме начинающихся некоторых, про которые мы сегодня чуть-чуть говорим, но реально мало информации на русском языке.

Т.Д.: Сейчас какие-то медиа, там Look At Media начинает об этом писать, "Афиша" начинает об этом писать, но даже в Интернете информации на русском довольно мало.

М.Б.: О, господи! А у вас должны быть аншлаги на конференциях Sexprosvet, да?

Т.Д.: Есть интерес.

М.Б.: Есть. Можно ещё несколько тем популярных, которые поднимаются?

Т.Д.: Да. У нас очень обширный список, начиная с тех, которые мы уже говорили, был там эволюционный подход против эмпирического подхода к женской сексуальности.

М.Б.: Чего-нибудь попонятнее, Тань?

А.З.: Я переведу на русский, чтобы было понятнее. Зачем нужен женский оргазм — это по-другому называется тема.

Т.Д.: Да.

М.Б.: Какая странная тема! Да, зачем он нужен? Он не нужен! Я шучу.

Т.Д.: Я вот сейчас листаю темы: "Как говорить о сексе в паре?" — у нас была дискуссия.

М.Б.: Вот она, тёпленькая пошла!

Т.Д.: Разные очень темы мы озвучиваем. Была дискуссия "Где заканчивается эротика и начинается порно?" — с кинокритиками, которые рассказывали, какие там есть нюансы. Была лекция "Табу в западном современном искусстве" от искусствоведа, от арт-эксперта, галериста.

М.Б.: Интересно.

Т.Д.: Очень разные темы.

А.З.: Про большие данные с порно была.

М.Б.: Big Data.

Т.Д.: Большие данные и исследования PornHub. Был про сквирт — что это такое.

М.Б.: А что это, я не знаю?

Т.Д.: Струйный оргазм.

А.З.: Да.

М.Б.: Слушайте, я никак не запомню просто это слово.

А.З.: Это по-английски.

М.Б.: Есть струнный квартет, а есть струйный оргазм. Извините.

А.З.: На всякий случай, не перепутайте, если будете искать.

М.Б.: Непереводимая игра слов. Хорошо. Мы поняли, что это проблема, получается, отсюда вытекает другая проблема, если вы уже серьёзно, кроме шуток, решили начать говорить об этом со своими детьми – это ещё сложнее, потому что я сама, но я выступаю как модель среднестатистическая, слабо образована.

А.З.: Да. И я, честно скажу, слабообразованный, будучи физиологом по образованию.

М.Б.: А как ты будешь со своей дочерью это обсуждать?

А.З.: Я буду образовываться.

М.Б.: Образовываться где? Мы только что выяснили, что нет у нас шансов.

А.З.: Мне чуть легче, потому что я могу пользоваться и англоязычными источниками, плюс некоторое время пройдёт, пока она подрастёт, плюс я могу пользоваться научной литературой, а потом её адаптировать, переводить на русский язык. Но я тоже окажусь в ситуации, когда мне будет трудно искать.

М.Б.: Тогда мы не можем дать совета, получается, нашим слушателям?

А.З.: Я не могу.

Т.Д.: Но рекомендации да, точно — нет.

М.Б.: Ходить на лекции к учёным, которым можно доверять, Тань?

Т.Д.: Есть на самом деле много тренинг-центров. Я не могу о них не сказать, потому что могут обвинить в том, что мы о чём-то не сказали, но их подход мне лично не нравится, кажется совершенно ненаучным, не очень адекватным.

М.Б.: Вы имеете в виду курсы орального секса?

Т.Д.: Например.

М.Б.: У нас была в студии владелица.

Т.Д.: Они дают какую-то полезную практическую информацию. Тем не менее лично я против такого подхода и поэтому рекомендовать я бы их не стала.

М.Б.: А вам только научный подход нравится?

А.З.: Это немножко разные вещи. Одно дело — разговор взрослого со взрослым, как сделать другому взрослому приятно, — это одна история. Другая история — правильно поговорить об этом с детьми и рассказать о том, что происходит с тобой и с твоим организмом.

М.Б.: Вот здесь научный.

Т.Д.: Про детей вообще ничего нет.

А.З.: Это другая тема.

М.Б.: Да, согласна. Здесь научная подоплёка, она более серьёзна и авторитетна.

Следующий пункт нашей программы звучать будет ещё более убедительно. Я сейчас назову одно слово и предоставлю речь вам. Болезни. Болезни, распространяющиеся и передающиеся половым путём.

А.З.: Да, ЗППП это называется. Заболевания, передающиеся половым путём. Гигантская тема. Огромное количество людей ничего не представляет о том, как эти заболевания передаются, при каких формах сексуальных контактов они передаются, а при каких нет, что передаётся вагинальным образом, а что передаётся при оральном сексе, а что передаётся при анальном сексе.

М.Б.: А что через бассейн, полотенце и тоже являющиеся ЗППП, чума XX века — папиллома человека.

А.З.: Да, что через бассейн и полотенце. Что происходит в результате этих заболеваний, и как их лечить, как профилактику проводить этих заболеваний, как часто стоит вообще делать какие-то анализы по этому поводу – всё это приводит к печальным явлениям. Например, это приводит к эпидемии СПИДа, которая в значительной степени, естественно, связана с недостатками сексуального образования. Шприцами, которые наркоманы используют.

М.Б.: Ты знаешь о том, что, по статистическим данным — мы уже поднимали эту тему, как только признали эпидемиологический порог пройден в одном из регионов, — так вот, среди благополучных слоёв населения — это обычные домохозяйки, то есть там абсолютно не маргинальные слои…

А.З.: Распространение в основном идёт гетеросексуальным классическим путём.

Т.Д.: Среди обычных людей.

А.З.: Просто в результате либо секса без предохранения либо ещё каких-то вариантов небезопасного секса.

М.Б.: Да.

А.З.: Это уже проблема, с которой наше общество столкнулось. Это, естественно, не единственная проблема.

М.Б.: И давайте подчеркнём: это коррелирует, то есть соотносится с сексуальным просвещением?

А.З.: Я не читал прямого исследования, в котором бы утверждалось, что сексуальное просвещение положительно влияет на динамику заболеваний, передающихся половым путём, но это вещь, в которой я убеждён, что если люди будут знать об этих заболеваниях, будут знать о профилактике, то и заболевших людей станет меньше, и людей, страдающих от этого, станет меньше.

М.Б.: Нет. Я к тому, что кто-то скажет, что вы притягиваете за уши просвещение, о профилактике и о заболеваниях сексуального просвещения то есть, но, тем не менее, это большая одна тема.

А.З.: Я считаю, что это не притягивание за уши, это очень связанные вещи. Заболевания таким образом передаются? Передаются, да. Соответственно, вы должны иметь это в виду, чтобы не заболеть. Мы же говорим, что надо мыть руки, чтобы не заболеть. Это отдельная тема, что мы ещё говорим про заболевания, как они передаются, но то, что какие-то правила гигиены обычных заболеваний люди худо-бедно себе представляют, да? Не стоит лизать пол там…

М.Б.: А гигиена секса — это сложно.

А.З.: Ручку в метро тоже не стоит облизывать или что-нибудь в таком духе — это примерно себе люди представляют, но в случае заболевания, передающегося половым путём, тотальная безграмотность.

М.Б.: Давайте прокомментируем сообщения, которые пришли: "Если честно, я бы застеснялся прийти со своим ребёнком на такие курсы". Вообще, да, это неловко. А если ты действительно с ребёнком в принципе мало общаешься, а ещё ты не называешь половые органы тем, как это надо называть, то есть слово пенис и член не звучит в общении с сыном, допустим…

А.З.: А только пися и пипися называется это.

М.Б.: То вряд ли тебе будет ловко, когда со сцены, с кафедры будут звучать подобного рода слова.

А.З.: Здесь действительно серьёзный вопрос доверия и общения родителей с детьми, но ещё один важный момент заключается в том, что это не должна быть семейная история. Возможно, либо вы, как родитель, сходите на условный мастер-класс и лекцию, где вам про это расскажут, а вы потом расскажете ребёнку.

М.Б.: Либо ребёнок задаст вопрос — нет?

А.З.: Нет. Либо, соответственно, вы отправите ребёнка, где с ним незнакомый профессионал об этом поговорит.

М.Б.: Я соглашусь с тобой на 100%: это не должно быть семейной историей.

А.З.: Я не уверен, что согласен, но, может быть, и должно.

М.Б.: Я именно соглашаюсь, потому что есть такие табуированные вещи, которые должны быть естественно табуированы.

А.З.: Да? Вот какие?

М.Б.: Например, мастурбация.

А.З.: Почему она должна быть табуирована?

М.Б.: Потому что мальчик не должен мастурбировать на глазах у своих родителей.

А.З.: Тсссс!

М.Б.: При полном доверии. Он должен понимать, что это интимный процесс.

А.З.: Да, но родители должны уметь с ним говорить об этом, а не говорить: "Не трогай писю, а то отвалится".

Т.Д.: Да, заболеешь.

М.Б.: Мы с тобой говорим об одном и том же. То есть нужно сказать: ты можешь это делать, только оставшись с собой наедине, или какими-то аналогичными словами. То есть не падать в обморок или в то же самое время говорить, что так должно быть, продолжай. Понимаешь, здравый смысл.

А.З.: Я согласен, но смотри, ты говоришь, что табуирован должен быть акт?

М.Б.: Естественная какая-то табуированность, я сказала.

А.З.: Да, естественная табуированность акта. Не разговора про это, а акта.

М.Б.: Да.

А.З.: Это разные вещи.

М.Б.: Да.

А.З.: Вы можете обсуждать это с ребёнком, например. Вы, как родитель, можете об этом поговорить, сказать, не переживай, это нормально. Нормально, что у тебя в этом возрасте возникает эрекция, если ты мальчик. Нормально, что у тебя месячные начались, если ты девочка, — хотя это, конечно, разные явления. Нормально объяснить девочке, что ты начинаешь чувствовать, испытывать какие-то эмоции, не очень понятные тебе. Об этом, конечно, родитель тоже может и имеет право говорить с ребёнком, если он вообще умеет говорить со своим ребёнком.

М.Б.: Вывод такой, что если вы вдруг решите говорить, то не надо сразу про секс, нужно вообще говорить с детьми, вырабатывая доверие и общие темы. И если появится необходимость, то это доверие сработает, какие-то вводные данные будут, а так, в принципе, этим должны заниматься — но это вам решать, уважаемые родители — посторонние люди.

"Половое созревание нужно начинать с блокирования социальных сетей и установки родительского контроля", — что скажете?

А.З.: Я скажу, что это очень сильно дискуссионный вопрос. Эпоха соцсетей наложила значительные изменения на различные формы взаимодействия ребёнка с информацией, ребёнка со взрослым, взрослого с информацией. Здесь много что можно обсуждать. У меня нет готового правильного решения для всех.

М.Б.: То есть это скорее вопрос в плоскости психологов и детских психологов, чем биолога, физиолога.

А.З.: Безусловно.

М.Б.: Татьяна хочет добавить.

Т.Д.: Я согласна, что в Интернете в соцсетях очень много ненужной для детей информации, особенно в период полового созревания, возможно, вредной, и именно поэтому, так как невозможно всё заблокировать и запретить, надо больше говорить, чтобы на весах вредной информации и полезной информации у ребёнка, во-первых, была полезная, был выбор и было чёткое понимание того, что там это вредно.

М.Б.: Об этом следующая эсэмэска.

А.З.: Можно добавлю?

М.Б.: Да.

А.З.: Вы же не говорите, что книги плохие, потому что в книгах пишут про насилие, секс. Проблема не в книгах, проблема не в Интернете — проблема в том, как вы фильтруете информацию. Соответственно, нужно учить детей фильтровать информацию, и нужно учить детей тому, что естественно, нормально, здорово и так далее.

Т.Д.: Да. Чтобы они, столкнувшись с этой информацией в Интернете в соцсетях, адекватно её воспринимали.

М.Б.: "13+ поддержу, но всё же нужно понимать: тема щепетильная. Правильный фильм для просмотра, без лишних глаз, никакой жести, но познавательно, и не на примере пестиков и тычинок", — понятно. "Отпечаток СССР: нет секса в стране, взрослых смущает, детишки проводят опыты самостоятельно", "А что за глупость, слов полно", — и дальше примеры этих слов. Смотрите, слов полно — и два слова: "киска, член", через запятую.

А.З.: Вот мы эти слова сказали сейчас в эфире, киска и член, попробуйте сказать их своему партнёру в процессе сексуального акта, и поймёте, звучат они естественно для вас или нет. Если естественно — слава богу.

М.Б.: Да, это правда.

А.З.: Если неестественно, пока, значит, не готовы.

М.Б.: У всех свои какие-то границы. А вообще, мне кажется, это огромная проблема: осознать свою сексуальность, допустим, человек смог, а потом сказать о ней, заявить — да даже слова подобрать сложно.

А.З.: Мне кажется, что осознание своей сексуальности, вообще-то, в диалоге вполне себе происходит.

М.Б.: Да?

А.З.: В значительном количестве случаев удовольствие, которое пара может получить от секса, зависит от того, насколько пара умеет поговорить об этом друг с другом, и возможно, тот же человек, но в другой паре, вёл бы себя по-другому, говорил бы о другом, и хотел бы другого — и это нормально.

М.Б.: А вам сейчас ещё камушек подкину в научную подоплёку, о которой мы говорили. "Ребят, зачем обманываете людей?", "Интересно, кто финансирует такие бредни?" Уважаемый слушатель, я ни копейки не заплатила ни Захарову, ни Дмитриевой. Серьёзно. И они мне ни копейки не принесли. Послушайте, по поводу чего возмущается человек: "Гомосексуализм формируется в утробе матери? — Что за бред? Всё это психологические отклонения". Я стол сейчас готова разрушить. Как говорила моя бабушка: "С*ы в глаза — скажет: божья роса", — русская народная поговорка.

А.З.: Да, есть такая поговорка, но я что здесь могу ответить: есть научные исследования. Их не очень много, к сожалению.

М.Б.: Ты придумал их! Ты врёшь нам тут — ты придумал!

А.З.: Я могу на них накидать желающим ссылки. Эти исследования опубликованы в международных журналах. Есть разные исследования: голландские, английские, американские, — их общее количество, я не знаю, десятки скорее, чем сотни, может быть, сотни, но не тысячи — это немного по мерках научного сообщества, к сожалению, но то, что мы знаем сейчас, позволяет нам говорить, что закладывается это в эмбриональном периоде — в силу генетических особенностей, в силу каких-то особенностей среды, которые в тот момент работают, в силу работы гормонов — это нужна отдельная тема для беседы.

М.Б.: "За 7 миллионов лет человечество от нескольких сот особей размножились до 7 миллиардов. Управились как-то без лженауки и лжеучёных". Я диплом его видела, успокойтесь!

А.З.: Ещё раз повторю: можно просто размножаться, а можно заниматься этим ради удовольствия — это немножко разные вещи, и мы сейчас живём в обществе, где возможно не только удовлетворение биологических потребностей, но и удовлетворение каких-то потребностей более высокого уровня.

М.Б.: Меня это веселит, если честно: "Какую же вы чушь несёте о разрешении заниматься онанизмом ребёнку".

А.З.: Конечно, пускай мы ему скажем, что от этого у него всё отвалится.

М.Б.: Уважаемый слушатель, я надеюсь, что у вас нет детей? Клянусь, надеюсь на это. Ладно, я не буду оскорблять. "Во время секса чувствуют, а не разговаривают — ваш собеседник молодой и бестолковый". Да он вообще девственник, да! Пришёл здесь, самозванец!

А.З.: И дочь у меня каким-то волшебным, чудесным образом появилась.

М.Б.: Да. "Господи, у меня в 13 лет было более-менее настоящее детство: с речкой, походом и рогаткой!"

А.З.: Одно другого не исключает, честно признаться-то.

М.Б.: Ребята, это срез, понимаете, о чём я? Это срез, и с этим нужно что-то делать, и получается, вы этим занимаетесь, и я сейчас как-то ощущаю себя причастной. Эти люди не хотят, упираются — их не надо тащить за рога куда-то в стойло.

А.З.: Тащить не надо, но разговаривать нужно.

М.Б.: Разговаривать нужно, но просто вы работаете вот на ваших сверстников или на будущие поколения?

Т.Д.: На наших сверстников мы работаем.

А.З.: Надо честно себе признаться, что та работа, которая сейчас проводится нами, — это работа с людьми, которые готовы об этом говорить. Это не работа с теми людьми, которые не готовы об этом говорить, это другая работа.

Т.Д.: То есть те, кто пишет комментарии, они, конечно же, к нам не придут.

А.З.: Да. И мы с ними об этом там не поговорим.

Т.Д.: Тем не менее они начинают об этом думать, потому что мы появились и где-то там мелькаем в их эфире.

А.З.: И это хорошо.

Т.Д.: Это хорошо: они, я надеюсь, начинают думать.

М.Б.: Конечно, люди передёргивают, что с семилетней девочкой про оргазм разговаривать? "Пусть в Чечню с лекциями едут".

А.З.: А я не утверждаю, что нужно разговаривать с семилетней девочкой про оргазм. Я не утверждаю, что нужно. Можно, разные бывают ситуации, но то, что начать говорить о том, чем мальчики от девочек отличаются, что такое эрекция.

М.Б.: Люди, видишь, не хотят слушать — они передёргивают.

А.З.: Почему гениталии отличаются. Это вещи, с которых стоит начинать говорить в раннем возрасте.

М.Б.: Я предсказала абсолютно верно. Началось с более или менее конструктивного разговора, а закончилось оскорблениями, которые я уже не читаю, и даже в мой адрес. "Поэтому Европа и вымирает", — вот такие сообщения. "Как объяснить сыну сущность и природу поллюций", — спрашивают, подпись "мать-одиночка". Я так полагаю, что "мать-одиночка", которая до этого подписывался "Никифор".

А.З.: Это чисто физиологическое явление.

М.Б.: Вряд ли задаёт этот вопрос серьёзно.

А.З.: Нет. Может быть, вопрос кому-то интересный. Это чисто физиологическое явление, никак не связанное с сознанием, просто определённые физиологические изменения в процессе определённых фаз сна приводят к совершенно нормальной эрекции в процессе сна — это абсолютно естественный процесс, не зависящий от вашей воли и желания.

М.Б.: Я очень надеюсь, что всё-таки тех, кто конструктивно воспринимает наш с вами сегодняшний разговор, гораздо больше, чем тех, которые пишут, потому что я уже в который раз убеждаюсь: чем болезненней, чем острее тему поднимаешь, тем у людей сильнее начинает срабатывать какой-то защитный механизм: они настолько боятся признаться себе, что да, я не образован, да, я не знаю про вот это, и я не хочу признавать вот то. И они начинают нападать — это удивительно. Я очень долго отхожу — я думала иначе про людей.

А.З.: Наше общество действительно с трудом пока обсуждает такие темы. Хотелось бы, чтобы мы нашли какой-то язык, который удовлетворял бы и людей, которые могут об этом говорить, и язык, с которым можно было бы обсуждать эти вопросы с людьми, которым тяжелее это обсуждать, с людьми, которые настроены более консервативно. Поиск этого языка возможен только в процессе диалога.

М.Б.: У нас остаётся буквально несколько минут. Ты, как преподаватель биологии, как собираешься отстаивать эту тему, если родители придут с вилами на тебя или с осиновым колом? Или же как ты собираешься, если не будет протестов, преподать это, чтобы это не было хиханек да хаханек — воспринималось нормально?

А.З.: Я могу сказать, что у меня был опыт разговора об этом с детьми, правда, более старшего возраста: так получилось, что я преподавал в какой-то момент в 11-м классе, в котором этот вопрос не обсуждался до, и мы там его обсуждали. В 11-м классе уже это можно было обсудить по-человечески и с мальчиками, и с девочками одновременно, и это не вызвало какой-то неадекватной реакции. Я совершенно точно понимаю, что форсировать эту тему без согласия родителей — это неправильно, то есть если об этом говорить школе, естественно, нужно сначала сказать родителям на родительском собрании, что дорогие родители, эта тема, которую мы собираемся обсуждать, если вы по каким-то причинам против — подойдите ко мне, и мы вместе обсудим. Если вы считаете, что ваш ребёнок не должен об этом со мной разговаривать — пусть он не приходит на этот урок, но я поговорю с теми, кто готов. Наверное, в зависимости от возраста можно делать по-разному, но если об этом говорить в 11–12 лет, наверное, про это нужно отдельно говорить с мальчиками и девочками сначала. Возможно, преподаватель-мужчина может об этом поговорить с мальчиками, но не все родители готовы, чтобы преподаватель-мужчина об этом говорил с девочками — тоже это нужно, к сожалению, пока осознавать.

М.Б.: Вот пишет Геннадий: "Отдал бы детей, потому что сам не знаю, как рассказывать, или сам с ними бы пришёл".

А.З.: Много, короче, моментов. Сложно.

М.Б.: Да. "Передача данных" завершает свою работу. Благодарю биолога, популяризатора науки, учителя и моего коллегу Антона Захарова. Антон, спасибо тебе огромное! И организатора, сооснователя конференции Sexprosvet 18+, автора блога sexis.info Дмитриеву Татьяну. Таня, спасибо большущее!

Т.Д.: Спасибо!

М.Б.: Я вам всем желаю мира и добра!

Т.Д.: И любви ещё!

М.Б.: Мне понравился этот эфир. Мария Баченина была с вами. Всем удачи!