Посол Сербии: НАТО пора думать о безопасности Европы, а не о своём расширении

А. МИТНОВИЦКАЯ: Добрый день. Сегодня поговорим, конечно, о теракте в Ницце и в целом о безопасности. У нас в гостях посол Сербии, Славенко Терзич, приветствую вас.

С. ТЕРЗИЧ: Добрый день, спасибо за приглашение.

А.М.: Давайте начнём с вашей точки зрения, сколько ещё это будет продолжаться? Разумеется, страх посеян, люди в панике. Фотография, которая лично меня заставила заплакать, — сами понимаете, что ведущие информационных программ обычно стойкие, — это кадр, как люди идут, подняв руки или сложив руки за голову, потому что им сказали: "Вы можете выходить из своих укрытий, можете идти по своим домам, гостиницам, но идти лучше с поднятыми руками". И толпа европейцев идёт с поднятыми руками. Вот для чего всё это делается. Люди пишут в "Твиттер", что они устали от терактов, просто устали морально. Сколько это ещё может продолжаться?

С.Т.: Сначала я хочу — мне кажется, мы все должны — выразить соболезнования близким, родителям погибших. Это страшное дело. Тем более это повторяется почти каждый месяц или каждые несколько месяцев.

Мне кажется, мир должен понять, что терроризм угрожает безопасности всех людей. И в Европе, и не в Европе. Нужно разработать какую-то совместную стратегию борьбы против терроризма. Без этой совместной стратегии, мне кажется, не будет безопасности. До сих пор мы видим, к сожалению, что существуют двойные стандарты, мы много раз видели за прошлые десятилетия — и в Сербии, и Югославии. Некоторые, например, западные государства считают, что это было в Боснии и Герцеговине, или Сербии и Косово. Было ясно, что там, например в Боснии и Герцеговине, были отряды моджахедов, 1700 людей, которые помогали западным государствам, а также Саудовской Аравии и другим. Ясно было всем, что там находится много террористов. Это одно. Другой пример — Косово и Сербия. Так называемая УЧК, освободительная армия Косово, это была абсолютно террористическая организация, но западные государства поддерживали, в том числе Франция. И мы видим, что двойные стандарты не могут привести к безопасности ни на Балканах, ни в Европе. Мир должен сделать совместную серьёзную стратегию борьбы против терроризма. Мы видим сейчас, что террористы угрожают не только военным объектам, как это раньше было. Они угрожают мирным гражданам. На улице, как мы видели, в метро, в ресторанах, на площадках, это очень серьёзная угроза. И после этого теракта в Ницце ЕС поймёт, что только все вместе с РФ, с другими большими государствами, со всеми государствами надо сделать серьёзную долгосрочную стратегию. Без этого — если мы будем продолжать смотреть, кто меньше террорист, кто больше террорист, кто борец за свободу, кто умеренный террорист, не приведёт к решительному бою против терроризма.

А.М.: Совершенно очевидно, что бороться с террористами там, в Сирии, там, в Ираке, это необходимо, и здесь как раз нужна консолидация. Но мы же понимаем, что люди, которые совершают теракты раз за разом именно в Европе, они ведь в этой же Европе и живут, они под носом. Вот у вас, например, там. Они прямо там, причём годами, десятилетиями они вынашивают эти планы. Нельзя перестрелять там всех, победить ИГИЛ* на той территории, а здесь как будто всё само собой рассосётся. Нет, не рассосётся, совершенно очевидно. С безопасностью кавардак, надо честно признаться. Опять полиция проворонила, потому что это была закрытая территория, пешеходная зона, где не должно быть машин вообще. Как прорвался грузовик без номеров, почему его никто не остановил, почему никто не проверил документы. Как это было возможно? Непонятно. Вы можете хоть как-то объяснить? Чем полиция сейчас занимается во Франции в частности, в Европе в целом?

С.Т.: Мне трудно сказать. Я здесь в Москве и в Сербии. Очевидно, что это существует, если это повторяется часто. Мне кажется, это вопрос самой Франции, вопрос спецслужб и всех, кто занимается вопросами туризма.

Я приведу пример, который я начал приводить, с бывшими югославскими просторами. Вот, например, ИГИЛ. Я знаю: выходцы из Кавказа, и из РФ, и Центральной Азии, но очень много выходцев из Сербии, в том числе Косово, из Боснии и Герцеговины, из Албании, из Западной Македонии, очень много их воюет на Ближнем Востоке. Они возвращаются. Кто погиб и похоронен там, никто точно не знает. Может быть, спецслужбы, которые этим занимаются и знают, но всё равно, значит, идёт процесс участия террористов из всей Европы, особенно с Балкан, в действиях на Ближнем Востоке. 

А.М.: Как вы это объясните?

С.Т.: Дело в том, мне кажется, что особенно у западных государств, например, из югославского опыта, ещё с начала процесса развала Югославии западная пресса, западное общественное мнение обвиняло сербов за всё, что там случилось. Но уже тогда было видно, что террористы, например, в Боснии и Герцеговине отрядами приезжают, финансируются через Загреб, что доставляется оружие тайно, ночью, что всё это знали спецслужбы США и других западных стран и они их поддерживали. Оправдание было, что это борьба за свободу Боснии и Герцеговины против якобы "сербской агрессии". То же самое мы потом видели на Косово и Метохии. Там албанское меньшинство создало террористическую организацию, так называемую УЧК, которая стала совершать теракты против легальной армии и полиции. Но вместо того, чтобы поддерживать борьбу против терроризма, западные государства, правительства США и Великобритании, например, та же самая Франция и Германия поддерживали эту организацию под видом борьбы против тоже сербского геноцида, агрессии.

А.М.: Звучали сегодня от разных экспертов мнения, что непонятно, как разведка это пропустила, причём разведка не только французская, но и ЦРУ в том числе. А мы знаем, что США кроме ЦРУ ещё несколько десятков различных разведывательных управлений имеет, и каким образом можно было опять же проворонить эту подготовку к теракту, ведь вряд ли она была спонтанной, учитывая, сколько оружия было в машине и муляжей? Возникает мысль, что кому-то это выгодно. Сейчас наши слушатели тоже пишут, что, когда в Брюсселе теракт был, так же говорили и в сердце Европы, от этого такой удар. Но выгодно это всё — сокращение населения при помощи демократии. Опять Россия будет сейчас главной угрозой. Это пишет 88-й. Не соглашусь совсем с вами. Совсем это не связанные вещи. Ещё были сообщения, что наивно думать, что террористы — бородатые дикари в отрепьях. Это особый вид наёмников. Кому-то может быть выгодно сейчас?

С.Т.: Вопрос очень серьёзный, и он заслуживает глубокого анализа. Я не эксперт этого вида. Но могу сказать своё мнение, как кто-то однажды сказал: "Бородатые ребята не могут без какой-то денежной и другой помощи". Мы можем только гипотетически говорить об этом. Очевидно, это исламский радикализм. Видно, что кроме традиционного ислама, который мы видим у нас, и в России, и по всему миру, есть радикальный ислам, который ведёт борьбу за мировой халифат. Это такая чёткая, жёсткая идеологическая подготовка. Они не могут этого делать без серьёзной денежной поддержки. Какая поддержка там стоит, кто помогает, какими способами, это надо исследовать. Я не могу этого сказать, потому что этим не занимаюсь. Всё равно, кроме многих спецслужб, многих разведок в Европе и вне Европы, в США и так далее, делать такое дело на пешеходном просторе, это удивительно. Может быть, есть те, кому удобно ослабление Европы. Это не новый тезис, о нём много говорится. Я считаю, что это не в интересах Европы, не в интересах всех нас, в том числе и Сербии, и России. И я повторяю: только совместными усилиями всех наших и спецслужб, и полицейских, и органов власти мы можем успешно вести борьбу с терроризмом.

А.М.: Вы думаете, легко уследить, учитывая, сколько человек приехало в прошлом году...

С.Т.: Нелегко. Я этим не занимаюсь. Очень сложно. Вы же видели, среди террористов есть молодые люди, которые родились, например, в Англии, Бельгии, Франции, они граждане этих государств. Вопрос возникает, почему они не интегрировались в это общество? Это серьёзный вопрос. Почему они живут отдельно от общества бельгийского или французского?

А.М.: Сколько сейчас в той же самой Сербии мигрантов?

С.Т.: Мне кажется, немного. Около трёх тысяч.

А.М.: И как они живут? Тоже обособленные?

С.Т.: Знаете как. В прошлом году через Сербию прошло около шестисот тысяч мигрантов. Они, большинство, проезжающие. И вот около трёх тысяч хотят остаться, а остальные хотят дальше в Центральную Европу, больше всего в Германию. Но там возникает вопрос, что в Венгрии въезд закрыли, железными заборами ограничили. Сейчас её поддерживает Австрия. Тоже такой очень серьёзный вопрос, в котором нам трудно сейчас разобраться. Вопрос терроризма и безопасности очень сложный. Это вопрос политический. Вопрос войны на Ближнем Востоке. Откуда эта война? Это вопрос "арабской весны". Вы видели, что там разрушена Ливия, там разрушен Ирак, разрушена почти Сирия. Идёт сильная поддержка и вербовка молодых людей на Ближнем Востоке. Молодые люди легко обманываются, что ислам будет обеспечивать равноправие, все будут жить одинаково. Другое дело, что в самой Европе всегда говорили, что должны жить мультиэтнически, мультирелигиозно. Хорошо. Мы на Балканах все так и жили. Но мы сейчас видим, что Европа закрывает границы, она не хочет пропускать. Вопрос очень серьёзный, он не может быть решён ни в Сербии, ни в отдельном каком-то другом государстве. Вся Европа вместе с другими государствами должна обсудить этот очень серьёзный вызов безопасности Европы, всего мира.

Он не может быть решён отдельно, какими-то маргинальными шагами, а какими-то действиями одновременными. Нужна долгосрочная стратегия. В этом смысле Сербия готова подключаться. Например, у нас в Сербии в прошлом году не было серьёзных инцидентов. Могу сказать, что Сербия выполняла свои международные обязательства и поддержку нам давал русско-сербский гуманитарный центр. И проблем не было. Но всё равно, если это будет продолжаться, как это было в Ницце, всё это может быть огромным пожаром, который захватит всю Европу. Это очень серьёзная угроза.

А.М.: Ваше мнение как человека — в каждом из нас есть какие-то противоречия, чувствами думаем, головой или сердцем, — надо ли вообще перестать принимать в Европу беженцев?

С.Т.: Это очень сложный вопрос. Я, когда вижу этих людей бедных, там разные социальные слои, были богатые, бедные... вот в прошлом году видел, ужасная жара, сорок градусов, их там держат на улице, человеческое сочувствие вызывает. Они тоже люди. Как и мы. Но одновременно, когда видите поведение этих людей, например, в Германии, помните, насилие над женщинами, вы видите, что это другой цивилизационный мир, другие ценности. Поэтому вопрос сложный. Я считаю, не надо отказывать. Но одновременно не надо так массово принимать все эти десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы людей. Вместо этого надо решать проблемы в регионах, откуда они прибывают. Чтобы они жили спокойно в своей стране, на своей земле, в условиях своей культуры, своей цивилизации, своей религии. Мне кажется, это более природный подход.

А.М.: Но это не даёт гарантий, что как только там установятся хорошие условия жизни, когда вернётся мирная жизнь, что они все туда поедут. Конечно, мы часто видим по телевизору интервью этих беженцев, которые говорят, что как только, так сразу домой, в Сирию, в Афганистан, потому что там дом, там родина и так далее.  Но ведь им нравится в Европе. Нет никаких гарантий, что они уедут.

С.Т.: Они считают, что, например, в Германии им помогают жить нормально. И Германия, и западное общество раньше считали, что они могут их интегрировать, ассимилировать, что они будут принимать ценности. Видно, что они в Швеции, Германии и других странах живут в отдельных своих бедных группах. Это означает, что реальной интеграции там нет.

А.М.: Как у вас в Сербии происходит интеграция? Вы сказали, что у вас там около трёх тысяч беженцев есть. Группа небольшая, население тоже небольшое. Как они живут?

С.Т.: Насколько я знаю, они живут отдельно и ждут переезда в Центральную Европу, Германию.

А.М.: Им совершенно неинтересно оставаться у вас?

С.Т.: Да, неинтересно. Они считают, что Германия богатая страна, там они могут жить спокойно. И у них там живут родственники, которые приехали раньше. Мне кажется, что вопрос интеграции очень серьёзный. С одной стороны, толерантности западных обществ, с другой стороны, готовности мигрантов интегрироваться. Они приезжают из совсем другой среды, из Африки, Афганистана, Южного Востока. И отношение, например, к женщине и некоторые другие вопросы, пищи, гигиены, совсем другие.

А.М.: Все прекрасно понимают: их не переучить. Они взрослые люди, это их культура. Они не станут жить по-европейски. Это очевидно. Только единицы из них могут это сделать. Потому что они понимают, что это их будущее, им придётся подстраиваться под эти законы, нормы поведения, права, морали и так далее. Для всех остальных комфортно находиться в своём обществе, закрытом. Один квартал, турецкий например. Говорят об этой интеграционной политике, оказывается, это пшик какой-то. Её нет. Видимо, и не было.

С.Т.: Канцлер Меркель, кажется, год-два назад, сказала, что идея мультинациональности провалилась. Они постоянно повторяли этот тезис. Мне кажется, вопрос заслуживает серьёзного внимания, исследования. Сколько в этом потоке мигрантов есть стихийного, а сколько, может быть, организованного. Это надо изучать. У меня нет ответа на этот вопрос. Некоторые считают, что есть намерение изменить демографическое состояние Европы, религиозную структуру европейских обществ, изменить культурно-цивилизационный код классической Европы. Всё это может быть. Но это очень серьёзный вопрос.

Она считает, что вопрос можно решить закрытием границ. Как это делается в Венгрии, Хорватии и Австрии. На определённое время, может быть. Но всё равно вопрос остаётся.

А.М.: Вот они приходят, например, со стороны Сербии, а границы закрыты, им не пройти, у вас жить тоже не вариант, потому что у вас не заработаешь, значит, надо возвращаться.

С.Т.: Ваш тезис логичный. Но возвращаться страшно, с одной стороны. С другой, я прочитал тезис, что мигранты из Венгрии, например, должны возвращаться в страну, откуда пришли, в Сербию, Македонию, Грецию. Это вопрос не только Сербии, или Македонии, или Греции, он общеевропейский. Должна быть чёткая долгосрочная европейская стратегия, как справиться с этим вопросом. Я её не вижу до сих пор. Ещё раз повторяю: двойные стандарты очень опасные. Мы это в Сербии тоже видим. Например, провозгласили Косово, так называемое независимое государство. Но оно — результат терроризма одной организации. Зачем так много государств признало этот результат терорганизации в рамках Сербии? Завтра, может быть, в другой стране, мы видим во Франции, в Бельгии, значит, мы не можем в одиночку решать этот вопрос.

А.М.: Что в Сербии с безопасностью? Сколько полиции, как много она следит? Много ли её на улицах? В случае если повторится что-то подобное. Или вы думаете, что в Сербии это невозможно?

С.Т.: В принципе, возможно. В особых чрезвычайных ситуациях есть повышенный уровень безопасности, но такой ситуации до сих пор не было. Реально такая возможность существует. Не только в Сербии, по всем Балканам, во всей Европе. Например, как мы видели во Франции или Бельгии, армия на улице.

А.М.: Какой-то усиленный режим безопасности, нет?

С.Т.: Определённый уровень — да.

А.М.: Но не усиленный.

С.Т.: Полиция и спецслужбы — да. Но демонстрацию силы на улицах я не видел.

А.М.: Как быстро в случае чего Сербия сможет армию поднять для того, чтобы защитить город?

С.Т.: Я считаю, что наши спецслужбы, наша полиция, наша армия готовы к этому. У нас опыт большой быстро реагировать. Я считаю, что если будет такое, что всегда возможно, что Сербия успеет реагировать быстро и прекрасно.

А.М.: А предотвратить? Предупредить?

С.Т.: Это вопрос спецслужб, разведки, которые должны работать. Это самый серьёзный вопрос. А зачем тогда разведки? Есть всегда сотрудничество между разведками. Зачем кто-то не предупреждал, не информировал? Это вопрос. У нас, мне кажется, эти службы работают серьёзно. И мы успели несколько раз предотвратить возможные теракты. Я надеюсь, что в Сербии такого не будет.

А.М.: А как контролировать тех же самых мигрантов, которые сейчас находятся у вас в лагерях для беженцев?

С.Т.: Я этого не знаю. Я знаю, что на границе с Македонией принимают, там здравоохранительные органы, там контроль. Наши органы следят за каждым, кто вошёл по паспорту, и так далее. Но что касается, есть ли меж них террористы, тут трудно узнать. Другое дело, что это наши албанцы сербские, которые живут в Косово, или часть наших мусульман, которые сейчас возвращаются. Сами мигранты до сих пор проблем в Сербии не создавали.

А.М.: Что насчёт вступления в ЕС? Давным-давно эта мечта у Сербии есть. Как продвигается? При условии, что Великобритания оттуда выходит.

С.Т.: Вы знаете позицию нашего правительства. Вступление в ЕС считается приоритетным.

А.М.: Люди оттуда бегут, а вы всё стремитесь.

С.Т.: До сих пор позиция нашего правительства не изменилась. Но я согласен с вами, что выход Великобритании — это серьёзно. Мне кажется, сегодня нам трудно переоценить, какие серьёзные последствия будут в будущем, какие будут политические, экономические, социальные последствия.

Хотя мы видим, что главные лидеры европейских государств считают, что это не будет влиять на процесс интеграции, что ЕС будет расширяться и что вопрос интеграции Сербии и других государств остаётся на повестке дня, что там не будет никаких изменений.

А.М.: Как вы думаете, когда это может произойти?

С.Т.: Когда это может произойти, я не могу сказать.

А.М.: В ближайшие пять лет, 10 лет, 20 лет?

С.Т.: Трудно мне сказать. Я помню, когда у нас были большие перемены, говорили, что до 2007-го мы будем в ЕС. А потом каждый год всё отодвигали. Сейчас после выхода Великобритании и всех этих проблем, которые происходят, это сложный процесс.

А.М.: А что насчёт НАТО?

С.Т.: НАТО — наша позиция чёткая, ясная. Сербия не готовится, не готова и не будет готова входить в НАТО. Сербия остаётся военно-нейтральной страной. Мы будем вводить политику баланса, будем сотрудничать и с Западной Европой, и с Россией. Россия остаётся нашим очень важным стратегическим партнёром.

А.М.: Спасибо большое, что пришли. Посол Сербии Славенко Терзич был у нас в гостях.

* Деятельность организации на территории России запрещена Верховным судом.