Экотерроризм. Кто стоит за вирусами, убивающими скот в российских хозяйствах

С. АНДРЕЕВСКАЯ: Кто виноват?

С. ЮШИН: Здесь несколько источников этой вины. Первое и основное — это то, что в самом начале, когда вирус появился только на юге нашей страны, мы не объявили такой тотальный карантин и дали вирусу выйти в другие регионы. Затем виновата наша такая сердобольность. Вот личные подсобные хозяйства, вот им тяжело, они должны ребёнка в школу собрать. А там, в общем-то, никакие требования не соблюдаются, и поэтому люди используют корм какой-то непроверенный, пищевые отходы.

С. А.: Все хотят сэкономить.

В. ГИНЬКО: Но Сергей Евгеньевич, я вот хотел задать вам прямо вопрос. А не ли здесь какой-то диверсии? Ну, мы же всё-таки живём в мире таких наших дружественных стран, которые, знаете, хотели бы нас поставить на колени постоянно. Что уж скрывать. И Барак Обама сказал, экономика в клочья порвана. Нет ли здесь задачи спецслужб, всё-таки выявлять, может, кто-то с пробирками бегает? Я не шучу. Потому что если мы не будем думать об этом, есть же понятие "экотерроризм", как вы думаете?

С. Ю.: Это было бы удобно — такую версию принять для того, чтобы оправдать свои собственные бездействия. Но я являюсь последовательным борцом для того, чтобы эта война против АЧС приняла масштабный характер, все восемь лет. Могу сказать одно, я наблюдаю повсеместную недоработку, а точнее, бездействие, безалаберность, вплоть до того, что мы говорим о том, что это саботаж.

В. Г.: Ну, вы считаете, это случайное, что ли, явление? То есть сам по себе возник вирус из-за того, что плохие санитарные условия?

С. Ю.: Нет, он не сам по себе пришёл. Он пришёл из Грузии с кабаном диким. Но когда это был один кабан, которого обнаружили, можно было это легко остановить.

Полную версию программы "Экономика по-русски" с Сергеем Юшиным и Владиславом Гинько читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

С. АНДРЕЕВСКАЯ: У микрофона Светлана Андреевская. Здравствуйте! Сегодня мой соведущий экономист — Владислав Гинько.

В. ГИНЬКО: Здравствуйте.

С. А.: Владислав, здравствуйте! У нас в гостях Сергей Юшин, руководитель Исполнительного комитета Национальной мясной ассоциации. Сергей Евгеньевич, и вам здравствуйте!

С. ЮШИН: Добрый день.

С. А.: Всё правильно сказали?

В. Г.: Абсолютно.

С. А.: На выходных главной новостью было то, что официально (мы же все ждём вот этих вот официальных моментов, официальной секунды, когда что-то вступает в силу, когда что-то заявляют) 6 августа в субботу вступило в силу решение о продлении российского продовольственного эмбарго. Ну, не будем напоминать, что это всё наш ответ на те санкции, которые ввели против нас западные страны.

В. Г.: Такой ассиметричный ответ, как мы сказали.

Жизнь после двух лет санкций

С. А.: Ну, получается, что да. Два года мы уже, да, живём под санкциями, получается?

С. Ю.: Ну, мы не под санкциями, а мы под ответными мерами. Санкции ввели против России гораздо раньше. А Россия ввела ответные меры, и президент подчеркнул, когда Аркадий Владимирович Дворкович на совещании в Твери недавно сказал про эмбарго, президент сказал, "это не эмбарго, это ответные меры".  Поэтому да, два года назад это случилось.

С. А.: А напомните, вот сейчас я немножко запуталась, а мы под санкциями сколько живём?

С. Ю.: Ну, мне кажется, что как только что-то случилось с Крымом, да, это, по-моему, весна была.

С. А.: Ну, получается, два с половиной.

С. Ю.: Примерно так.

С. А.: Два с половиной года прошло. Как быстро время летит!

С. Ю.: Время летит, действительно.

С. А.: Ну, если, например, для каждого человека, может, конечно, много что поменялось, все почувствовали на себе. Но так, если делать какой-то вывод, итог, результаты, что поменялось за эти два с половиной года для России в экономическом плане?

С. Ю.: Ну, это очень широкий вопрос.

С. А.: У нас целый час.

С. Ю.: Всё-таки мне бы хотелось в большей степени говорить о сельском хозяйстве.

В. Г.: Давайте о наших успехах, так скажем.

С. Ю.: Для разных отраслей всё-таки влияние наши ответные меры оказали разное. Для тех отраслей, которые были недостаточно защищены, будь то тарифными квотами, либо высокими таможенными ставками, либо какими-то другими ограничительными мерами, конечно, возникло так называемое окно возможностей. Проблема вся в том, что это окно было объявлено изначально примерно на год или менее. Поэтому для серьёзных инвесторов, конечно, эти ответные меры не могли служить именно толчком для крупных вложений в сельское хозяйство. Потому что, действительно, первое решение было о том, что наши ответные меры будут действовать год.

Тем более, у вас занимает такое существенное время и поговорить с банками об условиях кредитования, и получить кредит, разработать бизнес-план, решить вопросы с землёй, разработать проект. То есть на это-то уходит год. Поэтому на самом деле отрасли первый год жили вообще по инерции. Да, то, что помогло многим аграриям — это резкий рост цен сразу после введения наших ответных мер. Понятно, что импорт очень сильно сократился. Всё это ещё наложилось на, как вы помните осенью ещё 2014 года, очень быстрое ослабление рубля. И поэтому для ряда отраслей настало такое золотое время, когда вдруг цены были высокими. Хотя это такой однобокий подход, и многие затраты выросли, потому что наше сельское хозяйство во многих своих проявлениях, во многих аспектах зависит от импорта. Та же генетика, инкубационное яйцо, семена и прочее. Поэтому, с одной стороны, конечно, благо — высокие цены, с другой стороны, потребление резко снизилось в связи с тем, что цены были очень высокие. Так что вот такое время нестабильности. Когда я разговаривал с крупными инвесторами где-то в конце 2014 года, то они очень чётко, я про мясную отрасль, конечно, хотел бы сказать, дали понять, что у них мало что изменилось. Ну, во-первых, что касается говядины, из стран, которые попали под эмбарго, мы практически ничего и не возили, ну какие-то мизеры из ЕС, из США и Канады не возили, из Австралии на тот момент, когда ввели ответные меры, не возили. Поэтому страны Южной Америки, которые и являются основными поставщиками, как они были на рынке, так они и остались. Что касается свинины, то же самое, из ЕС мы уже не вывозили свинину, потому что была африканская чума свиней, и импорт существенно сократился уже по этой причине. Да, и вообще, для того, чтобы ввести в строй животноводческий объект, вам минимум нужно два года. Вот, гипотетически, если кто-то вдруг начал что-то делать в плане нового проекта в момент объявления ответных мер, в августе 2014 года, то только сейчас он бы, наверное, получал бы какую-то первую продукцию.

С. А.: А почему не стали делать тогда?

В. Г.: Так нет. Стали делать. В Брянской области же есть, успешно.

С. А.: Ну, целая Россия, огромная, и только в Брянской области. 

В. Г.: Ну, в принципе, какая разница, до или после.

С. Ю.: Я бы хотел сказать, что у нас мясная отрасль развивается поступательно более 10 лет. И вот слово "импортозамещение", оно в официальных бумагах упоминалось и использовалось задолго до объявления наших ответных мер. То есть мы об этом говорили ещё в 2008—2009 годах. А вообще политика импортозамещения в отношении рынка мяса, она формировалась, и стратегия импортозамещения, ещё, вы удивитесь, в 2003—2005 годах. То есть тогда мы поняли, насколько высока наша зависимость от импорта животноводческой продукции, и государство стало применять различные меры для поддержания рынка и привлечения инвестиций в эту отрасль. Поэтому вот тот результат, который мы имеем по мясу, это не эмбарго, не какие-то решения, не его продление. Это последовательная, долгосрочная и достаточно дальновидная стратегия развития отрасли.

В. Г.: То есть в росте вы хвалите экономическую политику правительства, правильно? И я, кстати, считаю так же, Сергей.

С. Ю.:

И Россия, я напоминаю, как-то уже говорил в этой студии, сегодня занимает четвёртое место в мире по производству мяса птицы, мы занимаем шестое место в мире, уверенно, по производству свинины, мы наращиваем экспорт. И самое главное не только то, что мы наращиваем объёмы. Мы в Советском Союзе тоже много чугуна производили. Но существенно изменилось в лучшую сторону качество продукции. Мы показываем прекрасный ассортимент. То есть наши полки в тех магазинах, которые умеют работать  с поставщиками, ничем не отличаются от лучших магазинов за рубежом. Поэтому мясная отрасль, я думаю, и дальше будет развиваться, независимо от того, будут ли ответные меры действовать или не будут. Потому что мы достигли очень высокого уровня эффективности. В основном, крупные предприятия все по своим показателям не уступают ведущим предприятиям, будь то Западная Европа или США. Мы просто проверяли это с американскими соответствующими специалистами. И, тем более, рубль такой слабый, что это нам даёт дополнительное конкурентное преимущество.

С. А.: Мне, знаете, здесь непонятно что, а что делать-то с Южной Америкой сейчас?

С. Ю.: А что с ней нужно делать?

С. А.: А зачем нам мясо из Южной Америки, раз у нас всё так хорошо?

С. Ю.: Понимаете, вопрос, зачем нам мясо из Южной Америки, не очень правильно ставится. Тогда можно сказать, а зачем нам то или сё. Ну, есть понятие "международная торговля". То есть все страны должны найти место в этой цепочке производственной. Если у нас не хватает, в частности, сырья, именно сырья, для переработки, для производства колбас, сосисок, вот говядины не хватает, например, то, естественно, в этой цепочке мы находим поставщика сырья. И Южная Америка является наилучшим, таким эффективным поставщиком. Мы действительно существенно изменили ситуацию в области мясного скотоводства. Но всё же в этой ситуации грех отдавать на переработку, потому что очень высококачественная говядина. Я не говорю о премиальных отрубах, дорогих, полторы-две тысячи за килограмм. Я говорю, в том числе, ну, эконом класса, шейно-лопаточный отруб и прочее. Вот наше мясо, оно должно идти, в основном, сейчас в розницу. А из Южной Америки, речь идёт о Парагвае и Бразилии, то, что мы привозим, это мясо идёт для дальнейшей переработки. Ну, собственно, как кто-то покупает металл, из него льёт детали, а из деталей делает машины. Вот то же самое в мясной отрасли. Мы ищем сырьё там, где это выгодно. Пока говядину выгодно покупать там.

В. Г.: А ещё я бы обратил внимание, вот вы твердите, что происходит удешевление. Я вот тут почитал, вы сказали, оптовая стоимость килограмма тушки бройлера около 100 рублей, а, по-моему, я вот уже видел, за 95, сам беру тушку бройлера килограмм. То есть уже пошло удешевление даже в рознице, да?

С. Ю.:

Я специально проверял оптовые цены в США, в Европе, в Китае, Бразилии. Мы пока уступаем только Бразилии. Бразилия дешевле. Но, повторяю, у нас очень низкая цена на тушку бройлера. И сегодня, к сожалению, это, в том числе, даже эффективным птицеводам невыгодно продавать по такой цене. Они работают либо в нулевой рентабельности, либо даже в минус. Но это связано с тем, что огромная конкуренция на рынке птицы. Импорт у нас по-прежнему присутствует. Правда, половина из него это Беларусь, наш, так сказать, сосед, наш партнёр по Евразийскому экономическому союзу.

В. Г.: А, Сергей Евгеньевич, я вот хотел спросить, даже как экономист, почему получается у нас всё равно такое уныние? Вот вы слышите постоянно, что кризис, если у нас, действительно, реально успехи. И мы в области сельского хозяйства, ну, стоит напомнить, по зерновым мы стали крупнейшей державой по экспорту пшеницы вот, по мясу. Что же у нас всё равно такое уныние? То есть, то ли людям высокими цены кажутся... Так вот, я смотрю, тушка бройлера сейчас дешевле, чем оптовая цена. Чего же людям так не хватает?

С. Ю.: Потому что, наверное, не во всех отраслях такая положительная динамика. Это раз. Во-вторых, новости обычно позитивными редко бывают. Кстати, что касается наших успехов в экспорте пшеницы, что мы там обогнали Америку, я бы к этому более спокойно относился. Надо задавать себе вопрос, а какой ценой мы это достигаем. Ведь, фактически, нам приходится продавать по очень низкой цене. Сегодня цена на зерновые очень невысокая на мировом рынке. И просто Америке и Евросоюзу это становится невыгодно, неинтересно. Они сокращают производство. Но нам-то приходится возить, потому что просто зерна больше, чем нужно. Хотя лучше, чтобы мы его конвертировали в мясо и экспортировали мясо. Это будет более эффективно.

Об экотерроризме в сельском хозяйстве

С. А.: Давайте о наших неуспехах поговорим, о нашем проигрыше, о наших слабых местах, о том, где мы что проглядели.

С. Ю.: Давайте. С удовольствием.

С. А.: Вот основное, что мы недоглядели?

С. Ю.: Опять-таки я бы хотел сделать акцент на животноводческой отрасли. И здесь нас больше всего волнует, и мы последовательно об этом говорим на разных уровнях, эпизоотическое состояние в нашей стране. То есть состояние с болезнями животных. У нас поголовье растёт, и свиней, и птицы, растёт поголовье крупного рогатого скота мясного направления, небольшой рост малого рогатого скота. А между тем ветеринарная служба, в начале 2000 годов прошедшая через очень неудачную административную реформу, сегодня ослаблена. Она разделена на почти 90 региональных служб, плюс служба ФСО, МВД, система исполнения наказаний и т.д. То есть армия раздроблена. Между тем бактерии, вирусы, микробы объявили нам войну не только в нашей стране, но и во многих странах мира. Некоторые болезни опасны не только для животных, но и не менее опасны для человека. Сейчас многие слышали или читали о вспышке сибирской язвы на Ямале, где погибло очень много оленей. Там целая войсковая операция по предотвращению дальнейшего распространения этой болезни организована. Так вот, для животноводства есть ряд болезней, которые представляют собой существенную угрозу не только в пищевой отрасли, но и вообще в продовольственной независимости нашей страны. И я не преувеличиваю, говоря такие слова. Многие, опять-таки, читали в предпоследние годы, африканская чума свиней, которая абсолютно безопасна для человека, при этом смертельна для свиней, для кабанов. Никакой вакцины нет, профилактических мер нет. И только строгое соблюдение ветеринарных правил, объявление карантинов, ответственное отношение к производству как самых мелких фермеров в личных подсобных хозяйствах, так и крупных свиных комплексов. Также ответственное отношение охотников к предметам добычи может каким-то образом снизить эти риски. Последние месяцы у нас резкое ускорение темпов выявления вирусов в разных регионах. Об этом, опять-таки, президент говорил в Твери буквально вот на днях.

Очаги, к сожалению, выявлены и на крупных свинокомплексах, когда десятки тысяч животных, независимо от того, они здоровые или, возможно, уже заражены, должны быть уничтожены, утилизированы. То есть их сжигают, и другого способа нет. При этом на ферме ничего нельзя делать после тотальной дезинфекции. Или надо ферму сжечь, или тотальная дезинфекция, и целый год нельзя ничего делать.

С. А.: Кто виноват?

С. Ю.: Здесь несколько источников этой вины. Первое и основное — это то, что в самом начале, когда вирус появился только на юге нашей страны, мы не объявили такой тотальный карантин и дали вирусу выйти в другие регионы. Затем виновата наша такая сердобольность. Вот личные подсобные хозяйства, вот им тяжело, они должны ребёнка в школу собрать. А там, в общем-то, никакие требования не соблюдаются, и поэтому люди используют корм какой-то непроверенный, пищевые отходы.

С. А.: Все хотят сэкономить.

В. Г.: Но Сергей Евгеньевич, я вот хотел задать вам прямо вопрос. А не ли здесь какой-то диверсии? Ну, мы же всё-таки живём в мире таких наших дружественных стран, которые, знаете, хотели бы нас поставить на колени постоянно. Что уж скрывать. И Барак Обама сказал, экономика в клочья порвана. Нет ли здесь задачи спецслужб, всё-таки выявлять, может, кто-то с пробирками бегает? Я не шучу. Потому что если мы не будем думать об этом, есть же понятие "экотерроризм", как вы думаете?

С. Ю.: Это было бы удобно — такую версию принять для того, чтобы оправдать свои собственные бездействия. Но я являюсь последовательным борцом для того, чтобы эта война против АЧС приняла масштабный характер, все восемь лет. Могу сказать одно: я наблюдаю повсеместную недоработку, а точнее, бездействие, безалаберность, вплоть до того, что мы говорим о том, что это саботаж.

В. Г.: Ну, вы считаете, это случайное, что ли, явление? То есть сам по себе возник вирус из-за того, что плохие санитарные условия?

С. Ю.: Нет, он не сам по себе пришёл. Он пришёл из Грузии с кабаном диким. Но когда это был один кабан, которого обнаружили, можно было это легко остановить.

В. Г.: Ну а кто это сделал?

С. Ю.: Ну, слушайте, если мы будем так говорить, тогда мы можем обвинить Россию в диверсии против Восточной Европы.

В. Г.: Нет, почему. Вот даже можно голосование, согласитесь, Светлана, устроить. Узнать, вот как люди думают.

С. Ю.:

В. Г.: Нет, я не думаю, что в России прям при любом желании. У нас всё-таки спецслужбы есть.

С. Ю.: Слушайте, пробирки с вирусом завезти, ну, уж как-нибудь и другие спецслужбы могут.

С. А.: Сергей, хотите узнать мнение слушателей? Давайте как раз и голосование, и ваши вопросы. Вы считаете, что это экотерроризм, или мы сами виноваты?

С. Ю.: Десятки тысяч нарушений транспортировки животных нашими российскими гражданами выявляет наш Россельхознадзор. Они что, все агенты?

С. А.: Экономия. Мы все ж хотим сэкономить. Владислав, вот как раз уже и вопросы слушателей идут.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не согласен с вашим экспертом, который утверждает, что нет экотерроризма. А зачем тогда американцы построили не так давно биологическую свою военную базу под Харьковом, например? Там же отмечались вспышки каких-то непонятных болезней. Я хочу обратить внимание, почему-то у нас российская пресса не говорит, что в международных судах погрязли США от претензий Китая, Кубы и Мексики ввиду вот этой постоянно возобновляющейся всякой свиной чумы и птичьего гриппа.

С. А.: Спасибо. Сергей Евгеньевич?

С. Ю.: Ну, что касается Украины, то африканская чума свиней появилась и там. Но всё-таки, если мы подходим спокойно и не идеологически, то, как она движется, этот вектор движения кабанов через домашних свиней, это ещё Россельхознадзор прекрасно в своих материалах показывал в 2008 году, как это будет идти, распространяться на запад и на юго-запад. Так оно и происходит. Это пошла Украина, потому что у нас активная с ними торговля.

Это не шпионы никакие, это всё-таки обычные люди. Ну, конечно, при желании, повторяю, могут сделать и гадости. Но если это война, то и мы можем сделать гадости. Все находятся в едином мире. И сегодня, кстати, в Восточной Европе, в Польше, в Латвии, в Литве и Эстонии за последние два года выявлено очагов африканской чумы свиней в 8 раз больше, чем в РФ за два года. Ну, кого-то тогда тоже надо обвинять что ли?

В. Г.: Почему нет? Я бы сказал так, что очаги-то есть. Но как это распространяется и когда мы действительно себя сами стали обеспечивать продуктами питания, я специально изучал, как экономист, ситуацию, вот сейчас в Великобритании, у них половина мяса импортного. И в ЕС чётко им говорят, мы торговое отношение с вами заключим на новых условиях, когда вы не будете иметь всякие льготы (там, кстати, поддержка 3,5 миллиарда фунтов стерлингов ежегодно, сельского хозяйства). То есть им просто выкручивают руки, Лондону, в связи с Брекситом. И я не думаю, что вот это такая просто угроза ни о чём. Потом у меня вопрос такой, если мы просто сами успокоимся и скажем, что, да, никаких не может быть там экотеррористов с этими баночками, то не даст ли это возможность нашим спецслужбам расслабиться и ждать, когда им кто-то сообщит, что вот у нас агент бегает с пробиркой?

С. Ю.: Давайте я вам отвечу. Когда перед сочинской Олимпиадой обнаружили ящур буквально в 40 километрах от Сочи, я лично писал в Совет безопасности нашей страны о том, что, возможно, если вот так вот ящур попадёт в Сочи, то Олимпиада будет под угрозой, если не срыва, то многие страны, где развито животноводство, просто не приедут туда, чтобы не занести обратно вирус. Поэтому мы как раз к спецслужбам обращаемся, но не про террористов каких-то, а чтобы мы внутри своей страны порядок навели.

С. А.: Очень много уже вопросов пришло. Мы запускали голосование. Давайте ещё несколько минут поголосуем и закроем эту тему со свиньями, можно так сказать. Вот слушатель пишет: "Я считаю, что это просто повод лишить частников личного мяса в угоду мясокомбинатам, иначе бы компенсировали убытки". Сергей Евгеньевич?

С. Ю.: Ну, в этом случае хотелось бы коллеге-слушателю напомнить, что, к сожалению, и крупнейшие наши производители также пострадали от этого. Они вынуждены вкладывать иногда до миллиона долларов на крупный свинокомплекс для дополнительных мер защиты. И даже это иногда не помогает. И у нас уже на ряде свинокомплексов пришлось уничтожать от 30 до 50 тысяч свиней каждый раз. То есть убытки иногда гораздо больше, чем кто-то может себе представить. Конечно, это известная версия, но она никакого отношения к реалиям не имеет.

С. А.: Примем звонок.

Почему сельские жители уезжают в города

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Как известно, программа импортозамещения началась глубоко к концу 2014 года и началу 2015 года. А как мы могли, несмотря на репродуктивное, так сказать, пополнение той же птицы и свиньи, увеличить поголовье скота? Хотя в прошлом году констатировали, что непосредственно с увеличением продаж отечественного мяса поголовье по данным Росстата уменьшилось почти на 10%. Многие регионы России были замечены в приписках, в том числе по федеральным программам в Агропроме. И ещё ваш глубокоуважаемый эксперт обозначил, что 50% импортной курятины завозится из Белоруссии. По данным Росстата, 50% остаются лидирующими поставщиками куриной продукции США. У нас что тогда, какая-то непонятная фаза, что отечественная курятина куда-то тоже подевалась?

С. А.: Спасибо.

С. Ю.: Давайте по порядку и с конца. Первое. С США с начала эмбарго ничего не завозится, а завозится из Бразилии, чуть-чуть из Аргентины, в своё время немножко даже, 22 тысячи тонн, из Турции завозили. Но не из США. Покупают то, что наиболее конкурентоспособно. Импорт мяса в прошлом году упал на 44% по сравнению с 2014 годом. И в этом году он также снижается. Российское производство в прошлом году выросло на 9%, в этом году растёт на 5%. Поэтому здесь всё в порядке. Что касается скота, согласно Росстату, никакого падения на 10% нет. Там падение на 1,5%. Но опять-таки, к сожалению, статистика в нашей стране, да и во многих других — это не всегда надёжный источник.

А вот молочное поголовье действительно снижается. Вот минус на плюс, действительно, даёт минус 1%. Производство говядины болтается в коридоре между 1 миллион 600 тысяч тонн — 1 миллион 650 тысяч тонн в последние три года. Хотя, повторяю, согласно нашим оценкам, производство меньше. Примерно 1 миллион 200 тысяч тонн.

С. А.: Сергей Евгеньевич, а вот эту историю помните, с говядиной уникальной, для детского питания?

С. Ю.: Да.

С. А.: Вот мы из Европы это всё-таки импортировали?

С. Ю.: Очень мало. Это очень небольшие объёмы.

С. А.: Да я даже не про объёмы. Мы выяснили в тот момент, что это никак не влияет на экономику. Просто мне непонятно, у нас в России невозможно такую говядину вырастить?

С. Ю.: Возможно. Просто этим серьёзно не занимались. Это нужно какого-то относительно небольшого фермера найти, который согласится пройти всю цепочку сертификации, начиная от земли, почвы, применяемых одобрений, какие у вас корма, система контроля. И для небольшого фермера это сложно. Там, где это было налажено, десятки лет было, в той же Европе, это можно сделать. Некоторые наши производители уже работают с той фабрикой в Калининградской области, которая, собственно, заинтересована в такой продукции. Это касается и по мясу индейки, прежде всего, и, более того, готовы пройти дополнительную сертификацию, чтобы уже продукция конечная имела маркировку "био", но на основе российского сырья.

С. А.: Сергей Евгеньевич, но по большому счёту это прямо настоящий бизнес.

С. Ю.: Это очень сложный бизнес.

С. А.: Прибыльный или нет?

С. Ю.: Какой из них?

С. А.: Говядина для детского питания.

С. Ю.: Для того, кто этим не занимался, это громадная инвестиция с очень далёким сроком отдачи. Это не совсем выгодно. Поэтому из-за каких-то там нескольких десятков тонн создавать практически новую систему технологии производства — там не будет такой премии в цене, чтобы это было прям суперинтересно.

В. Г.: То есть всё-таки получается, что вопрос такой, что развитие сельского хозяйства всё-таки выгодно крупными хозяйствами делать, а не малым бизнесом?

С. Ю.: У нас есть и средние фермеры, которые прекрасно себя чувствуют. Мне недавно звонили фермеры из Мордовии, которые занимаются мясным скотом. И у них тоже неплохие результаты. Просто им нужна ещё технологическая поддержка. Не хватает зданий.

А это широчайший спектр нюансов, аспектов, деталей. Поэтому привлекаем фермеров в четвёртом поколении США, Канады, которые, кстати, спасибо им, очень многому нас учат.

В. Г.: А вот у нас, у мелких фермеров, вот во всяких деревушках, которые выращивают несколько коров, у них вот кто это всё скупает? Я просто знаю, в Белоруссии есть какая-то государственная программа, там скупают это мясо. А у нас не такого?

С. Ю.: Всё по-разному. Скажем так, это не фермеры, это у нас личные подсобные хозяйства. И у нас очень многие люди не хотят регистрироваться фермерами, что избежать, во-первых, надзорно-контрольных организаций, а, во-вторых, чтобы не платить налоги. Это печально, кстати. Поэтому мы не знаем, где скот есть, куда он уходит. Нет системы прослеживаемости. Но вот эти мелкие хозяйства, ну, кто как. Куда приезжают, я не люблю слово "перекупщики", люди, которые помогают этот скот собрать и транспортировать уже на перерабатывающие заводы, и за это получить там копейку. Это тоже тяжёлый труд, тем более по нашим дорогам, да и в нашу, так сказать, стужу иногда не доедешь. Есть предприятия перерабатывающие, вот, в частности, в Башкирии, которые вынуждены отправлять, так сказать, гонцов на тысячи километров, чтобы искать крупный рогатый скот, чтобы полностью обеспечить свои потребности в сырье. Всё очень непросто с крупным рогатым скотом из-за мелкой товарности. Поэтому, конечно, товарность надо повышать.

С. А.: Я останавливаю голосование. 41% считает, что это экотерроризм.

С. Ю.: Ну, я думаю, что с учётом того, в какой информационной среде мы живём, это даже мало. Я думал, под цифру 60% будет.

С. А.: Для меня много. Слушатель, соответственно, пишет, что это мы виноваты. И ещё один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос такой. А что делать нам тогда с частными подсобными хозяйствами? Просто я бываю в деревнях. Я сам с Саратова, но я видел. Хозяйства у нас умирают. Запрещают держать свиней, если свинокомплекс поставили на 200 километров в округе.

В. Г.: А что значит, по-вашему, умирает село? Вот живёт семья, выращивает там небольшое приусадебное хозяйство. Что заставляет вымирать?

СЛУШАТЕЛЬ: Семья уезжает в город.

В. Г.: А кто её заставляет? Вот скажите сами. Это же выбор людей. Захотели поехать в город. Им нравится в офисе сидеть.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Не потому что это выбор людей. Они если начинают у нас работать на селе, то сдают старики, 50—60 лет, у них паи на землю, сдают паи они в аренду арендатору, кто выращивает хлеб. Зерно получается очень дорогое. Сами они его, если раньше как-то колхоз выдавал, то теперь приходится. Ну, у кого пай есть, они берут зерно, они могут придержать.

В. Г.: Нет, ну это вы говорите о тех, кто арендует. А у кого есть в собственности земля? Почему надо обязательно с арендой? Что, невозможно купить в Саратовской области землю?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, сколько вы купите?

В. Г.: Ну, сколько? У вас там дорого, что ли? Кусок земли золотой, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня дача 20 соток, 2,5 миллиона, это когда строили стоимость, ну, это вообще нереально у оврага, просто заросшая.

В. Г.: Ну, это вы рассуждаете, как городской житель, а есть же люди, которые в деревнях живут, у них же есть какие-то участки земли. Они-то куда деваются?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, есть у них участки земли. Они их обрабатывают, сажают картошку, ещё что-то. Личное подсобное хозяйство. Но они с них не зарабатывают много. Семья максимум имеет в год 120 тысяч, это по 12 тысяч в месяц.

С. А.: Спасибо, мы вас поняли. Но эта же проблема, наверное, уже давно обсуждается, что как раз малому бизнесу не дают возможность.

С. Ю.: Так это не бизнес, в том-то и дело, что мы на это смотрим, как на некую такую социальную поддержку населения. Это действительно должно стать бизнесом. Чтобы это стало бизнесом, это должно достигнуть какого-то хотя бы средненького масштаба. Не можете вы соревноваться в современной открытой экономике, тем более когда и Белоруссия туда приходит, и Индийский. Ну, это ненормально. Мы вообще не должны стимулировать такое производство.

В. Г.: То есть современное сельское хозяйство высокотехнологичное.

С. Ю.: Надо создавать современное сельское хозяйство, но рабочие места на деревне не должны быть только с курами, козами и овцами. Мы должны создавать альтернативную занятость. Если люди, которые работают на сенокомплексах, на товарных фермах, будут зарабатывать нормально, а сегодня неплохие зарплаты на современных предприятиях, то появится спрос на какие-то услуги. Кто-то захочет, может быть, чтобы ему брюки погладили, почистили или постирали. То есть задаётся другая тяга. Почему мы хотим, чтобы все были в сельском хозяйстве? Разве в Германии все, кто в деревне живёт, в сельском хозяйстве работает? Нет.

С. А.: У нас просто столько земли бесхозной, и с ней надо что-то делать.

С. Ю.: Да кто сказал, что с ней надо что-то делать? Если бы мы сегодня обработали всю эту землю, то товар стоил бы так мало, что все бы разорились. С этим надо быть очень аккуратным.

В. Г.: Светлана, понимаете, вот осенью мы пойдём в магазин, мне Сергей не даст соврать, мы картофель увидим по 4,90, правильно, килограмм, в итоге?

С. Ю.: Конечно.

В. Г.: А кто будет выращивать картофель, если потом по 4,90 его выбросят?

С. Ю.: Можно я вам цифры дам? Вот мы говорим о том, что очень много земли бесхозной сейчас. Но хотел бы обратить внимание, что за последние несколько десятков лет резкий рост производства зерновых в мире произошёл, не потому что осваивали новые площади, а 80% этого прироста за счёт продуктивности, за счёт урожайности. Мы стали собирать больше с каждого гектара, а терять меньше. То есть мы применяем самые современные технологии обработки земли, те же самые средства защиты. Мы этим должны заниматься. Это не исключает в том числе и возврата земли в сельхозоборот. Крайне важная для России задача. Но при условии того, что внешние рынки будут открываться. Потому что накормить 140 миллионов людей — это не большая и не сложная задача. А вокруг России, в логистической доступности живёт три миллиарда людей. Вот если мы эти рынки откроем и для масличных, и для зерновых, в том числе для продукции переработанной уже, для мяса, тогда есть смысл наращивать площади обрабатываемые и наращивать производство. В противном случае мы фермеров просто разорим, особенно мелких.

О том, каким было сельское хозяйство раньше

С. А.: А в советское время как было?

С. Ю.: В советское время было так, как писали в газетах. Между тем. Посмотрите, пожалуйста, на фотографии или в закрытые записки ЦК КПСС, или почитайте речь Сталина в 29 году о мелкотоварном производстве, почему цены такие, почему скот нельзя найти. В советское время было ужасно, потому что в основном это всё строилось не на экономике. А производство говядины субсидировалось на 90%. И было ненормально — мясо говядины стоило дешевле, чем варёная колбаса.

С. А.: Получается, государство не зарабатывало на этом?

С. Ю.:

С. А.: То есть его просто субсидировали, а, получается, прибыли не было от него?

С. Ю.: За счёт каждого конкретного советского гражданина.

В. Г.: Светлана, я мог бы сказать, там пашни, это было в 90 годах, пиковое, в три раза больше, чем сейчас, а собираем мы урожая почти в два раза больше.

С. А.: Всё эта пропаганда. Видите, как в памяти осталось, что всё хорошо у нас было. Можно я прочитаю сообщение, и звонок у нас тоже висит. Слушатель пишет: "В Волгоградской области мясокомбинат покупает мясо по цене костей. Где-то гектар стоит 150 тысяч — это сельхозземля. А для скота надо 50—60 гектаров на семью. А молоко закупают по 11—12 рублей. И то деньги задерживают. За аренду земли колхоз платит в год три литра масла и тонну зерна за гектар. Один поросёнок съедает одну тонну". Наверное, вам больше понятны эти цифры, соотношение, и что откуда вытекает.

С. Ю.: То, что касается "молоко за 12 рублей", у нас очень высокая сезонность молока. Молочники бы вам больше рассказали. Но есть так называемый сезон большого молока, когда летом большие удои и их трудно сбывать, особенно когда мелкотоварное производство плюс молоко невысокого качества — за него столько и платят. Но это не во всех регионах. В регионах, где высокое качество молока, в той же, кстати, Волгоградской области, одно из предприятий, мой друг им владел, продавало молоко ещё 3—4 года назад по 24 рубля за литр, потому что это было молоко высокого качества. Оно больше подходило для дальнейшей переработки.

С. А.: Как вас зовут? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Владимир зовут.

С. А.: Вы откуда нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Саратовской области звоню. Суть, смотрите, вот в чём, вы всё как бы хорошо объясняете здесь, но, мне кажется, это всё совокупно должно быть с государством связано, невозможно одно без другого. Ну, тогда оставьте в покое ЛПХ и вообще частников, дайте им самим себя кормить. И если мы всё-таки говорим про участие государства, то давайте как-то регулировать все эти процессы. У меня есть 60 гектаров земли. Я её сдаю в аренду. Я эти 60 гектаров сам обрабатывать не могу, потому что необходимо выгонять туда технологию. То есть технику туда покупать, инфраструктуру выстраивать, чтобы иметь возможность хранения, складирования и транспортировки. То есть всего этого я не могу для 60 гектар взять, потому что это будет неэффективно по расходам, которые я туда вложу и по доходности, которую я буду получать. Не знаю, может быть, внуки мои в лучшем случае потом скупят это всё. То есть никак невозможно во всё это залезть, чтобы заняться вот таким вот производством мелким сельскохозяйственным. При этом сдача в аренду тому же самому фермеру, там не так много фермеров, которые занимаются обработкой земли, а по сути своей они, как монополисты, сидят на местах. То есть не хочешь — не отдавай нам эту землю. А если ты её отдал, то мы тебе плати вот столько. Мне за 60 гектар платят меньше 20 тысяч в год. То есть этого ребёнку даже на обучение не хватает.

В. Г.: Так я и думаю, вот вы говорите изначально, что если вы купите технику, вложите свои средства или возьмёте кредитные, вы будете неэффективны. Вы что, считали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам просто вот пример приведу. Для того чтобы обработать землю, первое, что необходимо, нужны агрегаты: плуги, сеялки, культиваторы, трактор для транспортировки, телега, комбайн. То есть это колоссальные расходы. Один плуг только стоит несколько миллионов. Это какой-нибудь четырёхкорпусной.

С. А.: Спасибо вам большое. Мы вас поняли. Сергей Евгеньевич?

С. Ю.: Давайте я попробую вам ответить известной цитатой: "Пролетарии всех стран объединяйтесь!". Естественно, глупо на 60 гектар иметь весь набор техники. Вы абсолютно правы. Но именно поэтому есть программа развития потребкооперации, просто как-то у нас это слабо развивается.

К тому же, у нас не развита такая сервисная услуга, в западных странах это достаточно развито, когда такие технологические поезда, где вся эта техника есть, они идут как бы по цепочке, где урожай собирается, и предоставляются эти услуги за соответствующие деньги. Но, повторяю, без объединения небольших хозяйств в крупные кооперативные объединения, как это, например, в Дании есть. Вы все знаете Danish Crown. Там десятки тысяч фермеров, да какие 60, у него там гораздо меньше земли, чем 60. Прекрасно себя чувствуют, и в том числе их продукция на мировом рынке представлена, потому что они объединились в один из глобальных таких конгломератов производителей. Вот что нужно делать.

В. Г.: В общем, поменьше заборов, побольше дружбы.

С. А.: Сергей Евгеньевич, ну, какой выход-то из этого всего? У нас осталось две минуты. Можем мы подвести какой-то итог?

С. Ю.: Первое, что я хочу сказать, конечно, сельское хозяйство развивается во всех странах одинаково. Совсем мелкие хозяйства уходят. В Америке в 65 году было 1 миллион 200 тысяч фермеров, которые занимались свиноводством, сейчас осталось чуть больше 60 тысяч. Но размер фермы средней, конечно, вырос в разы. И то же самое будет в РФ. Это неизбежно. Бессмысленно нам держаться за что-то такое старое, архаичное, неэффективное. Мы работаем в открытой экономике. Какие бы ни были наши ответные меры, санкции, всё равно 150 стран мира поставляют нам продукцию, мы не закрыты. Закрыто только несколько стран. Поэтому, коллеги, нужно, конечно, много учиться. Это я очень серьёзно говорю.

Я уверен, что при правильной постановке задач, а сегодня, в общем-то, политика государства достаточно здравая, мы действительно можем не только сохранить свои лидирующие позиции в экспорте зерна, но и наращивать производство и экспорт многих других продуктов сельского хозяйства.

В. Г.: Ну да. И ещё хотелось бы добавить непопулярную вещь, но нашим людям иногда кажется, что все их проблемы должно решать государство, выделяя какие-то очередные деньги.

С. А.: Не так, да?

В. Г.: Я думаю, это наивно.

С. Ю.: Но это тоже есть. И в нашей стране, кстати, несмотря на то, что бюджет очень жёсткий, государство сохраняет поддержку сельского хозяйства.

В. Г.: По сельскому хозяйству — это уж точно мощная поддержка. Но просто самим тоже надо что-то делать, работать. Я, кстати, читал, шведские фермеры работают по 18—20 часов в сутки.

С. Ю.: Многие фермеры американские никогда не имели в жизни отпуска, так что да, жизнь на селе — это сложно.

С. А.: Ну да. Всё познаётся в сравнении и всё относительно. Спасибо вам большое. Сергей Юшин, руководитель Исполнительного комитета Национальной мясной ассоциации, был у нас в гостях. Мой соведущий экономист Владислав Гинько. Светлана Андреевская у микрофона.