Шевченко: Желание Молдавии объединиться с Румынией надо обсуждать

А. МИТНОВИЦКАЯ: В студии Максим Шевченко, журналист, член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. Максим Леонардович, я Вас приветствую.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Обсуждали со слушателями историю в Марий Эл, на этот раз не то, что губернатор нахамил кому-то, а памятник Иосифу Сталину. КПРФ говорят, что опросы показывают, что есть в российском обществе симпатия и всё больше становится людей, которые так относятся к личности вождя. Поэтому и появился памятник. Вы как на это смотрите?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что симпатия растёт в какой-то степени, потому что мифология крепкого государства основана на именах людей, с которыми связаны победы. Со Сталиным связана величайшая из побед нашего народа или наших народов – победа в Великой Отечественной войне. До сих пор мы это отмечаем как важнейший день, как рождение нации.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Да, это один из самых главных праздников в году.

М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому Сталин – фигура не хуже и не лучше других политических лидеров, пребывавших в другой части земного шара. В центре Лондона стоит памятник Оливеру Кромвелю, который казнил короля в подложном суде, где король был оклеветан и не имел возможности защищаться. Его брат, Айртон, был палачом Ирландии, залил кровью страну и продавал ирландцев, католиков в рабство. Так же Оливер Кромвель поступал с Шотландией.

Наполеона Толстой нам описал в «Войне и мире» как исчадие зла. Для него человек, который идёт к славе в истории через войну является одним из воплощений антихриста. Однако мы видим, что Франция гордится Наполеоном, ставит ему памятники, он похоронен в центре Парижа, перевезён с острова Святой Елены.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Только что у нас на связи была Людмила Алексеева, которая говорила, что, в отличие от Гитлера, Сталин уничтожал свой народ, об этом забыли люди.

М. ШЕВЧЕНКО: Для Сталина это не было своим народом, он был заложником классовой борьбы. В Париже есть rue Danton — Дантон оправдывал сентябрьскую резню, когда сначала Марат потребовал 30 тысяч голов аристократов, а Дантон это дело поддержал: массовые избиения, жестокое убийство герцогини де Ламбаль, наперсницы королевы, её на части разорвали буквально. Нам надо историю переработать внутри себя. В демократическом государстве можно и нужно давать разные оценки историческим персонажам, но они не могут быть наделены безусловно чёрными или светлыми признаками. Взять историю США, которую Людмила Алексеева любит, потому что является гражданкой этой страны. Я Вас уверяю, треть страны ненавидят Авраама Линкольна, считают его исчадием ада, убийцей американских свобод и американской демократии — это те, кто наследуют конфедератам. Равно как генерал Шерман, именем которого назван танк, который является национальным героем США. Шерман – это кровавый убийца, марши которого своим ужасом и террором против гражданского населения, когда были убиты сотни тысяч гражданских лиц, поставили Юг на колени и заставили конфедератов капитулировать. Марш генерала Шермана положил конец этой войне. При этом в Америке, как в свободной стране, позволено снимать фильмы и от имени южан. Клинт Иствуд снял несколько очень хороших картин. Образ южанина, который бежит от озверевших северян после гражданской войны, или «Ад на колёсах» — последний сериал. Поэтому я думаю, что и нашу историю надо уметь проговаривать. Мы пока не знаем, что на самом деле было в сталинское время, закрыты все архивы, закрыты и еще не обработаны архивы ЦК КПСС, не обработаны архивы Лубянки – как можно говорить о какой-то истории и давать оценки, когда всё засекречено. Когда даже дело Николая Гумилёва, расстрелянного, дело Таганцева 1921 года засекречены. Меня поразил ответ, который дают сотрудники ФСБ, почему закрыты дела 30-х годов: якобы, изучая их, можно понять практику современной оперативно-разыскной, исследовательской работы. Чего мы обсуждаем Сталина, когда не знаем нашу историю? Мы живём в пространстве публицистики, а не истории. Есть Солженицын и есть Мухин, вот между Мухиным и Солженицыным, это невозможно обсуждать. Поэтому я не против памятника Сталину совершенно.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Насколько я понимаю, Вы недавно из Крыма, как там дела, как люди, как настроения?

М. ШЕВЧЕНКО: Курорт отличный.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Рассказы о том, что о сих пор совдеп, неправда?

М. ШЕВЧЕНКО: Есть совок, дороги чудовищные, дорога Керчь — Симферополь – что-то запредельное. Я много ездил на машине, она находится за рамками слова «дорога», оно к ней вообще не подходит, там чудовищные пробки. А это главная сухопутная артерия в Крым сейчас. Если в Крыму не будет построено оперативным образом современное четырёхполосное шоссе, то я вообще не понимаю, как там всё это будет сделано. Я надеюсь, что в ближайшие годы это произойдёт. Едешь — видишь, как при Украине разорялся Крым, как вырубались реликтовые леса. Я заезжал в район Алупки — вырубались парки и дубы, которым было по 100 лет.

А. МИТНОВИЦКАЯ: А сейчас?

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас на этих местах стоят дома. Кто-то связывает это с деятельностью Константинова, сегодняшнего сенатора, которому принадлежала крупная строительная компания. Приморский парк крымчане связывают с его деятельностью, они вообще поражаются, что многие из тех деятелей, которые тогда в Крыму делали что хотели, застраивали реликтовые и курортные зоны, как хотели, - у того же Константинова были огромные долги по кредитам «ПриватБанку» на сотни миллионов гривен — сегодня по-прежнему наверху, на плаву. Люди видят, что перемены есть, аэропорт прекрасный, современный, по сравнению с тем курятником, который был 20 лет при Украине, это, конечно, удобный, комфортный аэропорт, в день 50–60 рейсов он обслуживает. Я думаю, многие вещи наладятся постепенно.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте к Донбассу: как Вы видите ситуацию с Пургиным и Пушилиным?

М. ШЕВЧЕНКО: Я вижу ситуацию, как достаточно драматическую, поскольку Андрей Евгеньевич Пургин, которого я встретил освобождённым от киевско-фашистской власти в здании областной госадминистрации на второй день после того, как восставший народ захватил это здание, является идеологом и автором бренда под названием Донецкая республика. Арест и отстранение его от власти я бы сравнил с 1937 годом, когда коммунистов, делавших Октябрьскую революцию, отстраняли от власти, когда Сталин расправлялся с так называемой ленинской гвардией. Для ДНР Пургин – это ленинская гвардия, он это придумал. Его организация «Донецкая республика» ещё во время первого Майдана митинговала в Донецке, он преследовался, долгие годы боролся с СБУ, и СБУ с ним боролась. Он сам мне рассказывал, что во времена Ющенко всё делали спустя рукава, и хоть и боролись, но не особенно. А во времена Януковича дикий прессинг был на все пророссийские силы, и на него. Несмотря на то что официальная риторика «Партии регионов» была пророссийская, — Левченко, Янукович, русский язык — на самом деле такого подавления русского языка как при Януковиче не было вообще, в Донецке всех заставляли украинизироваться. При Ющенко, так как он не имел никаких рычагов влияния на Донбасс, с ним никто не считался, все были против того, что приказывали из Киева. А Янукович, который опирался на Донбасс, украинизировал его семимильными шагами. Пургин с этим боролся, и, когда началась русская революция, русская весна, он стал один им лиц и идеологов русской весны, потому что это было то, за что он боролся долгие годы. Был арестован, сидел в Украине, не очень большие сроки, но тем не менее.

Я хорошо отношусь к Денису Пушилину, тоже его знаю, познакомился с ним в те же дни. Он прекрасный организатор, менеджер, человек, который говорит и является великолепным дипломатом. До войны он занимался бизнесом, «МММ» или нет, не имеет значения, он человек, который умеет работать с людьми и умеет быть дипломатом. Мне казалось, что союз Пургина и Пушилина, к которому примыкал Захарченко, как человек военный, ставший полевым командиром, подчинивший себе оплоты и другие ресурсы – это трио и ещё в стороне стоявший Александр Ходаковский с «Востоком», наиболее крупным и боеспособным, на мой взгляд, подразделением, возникшим автохтонно в Донецкой земле. Напомню, до войны он был руководителем «Альфа-антитеррор» по Донбассу, он был профессионалом военного антитеррористического дела, и это была достаточно сильная команда, которая вела Донецкую народную республику по пути мира и суверенитета. Отставка Пургина со ссылками на Алексея Георгиевича Александрова, которого я хорошо знаю – комические предпосылки. Александров – во-первых, киевлянин, один из активистов русского движения активных участников столыпинского клуба, православного движения. Когда приезжал патриарх в Киев, Александров и такие как он защищали мощи от украинских националистов, которые пытались сорвать визит патриарха. Это человек с огромным политическим бэкграундом, борьбой против насильственной фашиствующей украинизации. Объявлять его сегодня врагом Донбасса или русской весны – абсурд, на мой взгляд. Речь идёт о том, что возможно они с Пургиным, как об этом нам сообщил и Ходаковский в интервью «Фонтанке.ру», — очень интересное интервью, советую всем прочитать — вели какие-то переговоры в Москве в обход тех сил и центров влияния, которыми поручено заниматься в ДНР. Это Сурков, прежде всего, чего греха таить. Я говорю Пургину, что это изначально ошибка, что народный фронт в Донбассе – это втягивание России в донецкую ситуацию, которое Россия не примет, это компрометирует Россию и не окажет поддержки ему с народным фронтом. ОНФ планируется Кремлём как доминирующая для политического фундамента в России организация. В Донецке она не будет работать, и для России это будет упрёком, мол, вы распространяете влияние внутрироссийской общественно-политической организации на ДНР, считаете ДНР частью России, это такая стрелковщина. Это ошибка, я думаю, привела Пургина к конфликту с глобальными интересами Российской Федерации, которые сегодня заключаются в поддержке Минских соглашений, в том, чтобы минский формат развивался, чтобы ни Украина, ни Евросоюз, ни Америка не могли Россию ни в чём упрекнуть, поэтому ОНФ здесь был совершенно некстати. Плюс это было подано Захарченко как некая попытка сместить или свергнуть Захарченко, что абсолютный бред: Пургин штатский, у нет ни одного вооружённого человека, кроме его личного охранника, это абсурд, это обсуждать смешно. Тем более это не мог сделать Александров, который является интеллигентом-интеллектуалом – классическим пиджаком. Умный человек, не скрою. Я думаю, что этот конфликт явился очень болезненным ударом для развития проекта «Донецкая народная республика». И Пургин, и Пушилин, и Захарченко, и Ходаковский – четыре самых сильных человека на данный момент. Вокруг Захарченко есть советники по экономической политике, Караман, «Ташкент» так называемый, они находятся в тени и очень сильно влияют на Александра Владимировича, в их руках вся экономическая деятельность ДНР. Но она в их руках опять же не без санкций их партнёров в России. Я думаю, что политическая составляющая ДНР не должна погибнуть с отставкой Пургина. Конечно, здесь надо и руководству ДНР тоже сохранять холодную голову, начались какие-то аресты людей из окружения Пургина: сегодня утром был арестован Александр Александрович Кишинец, один из тех, кто начинал русскую весну, первый министр обороны ДНР, который долгое время возглавлял охрану Пургина. Пургина освободили, а Кишинца арестовали. Я просил бы, конечно, не арестовывать своих братьев, но можно поговорить с людьми, разъяснить им, что и как. Если нас слышат люди в Донецке, всё это ваши братья, которые проливали кровь и сражались за общее дело, – пожалуйста, не идите по пути озлобления и ужесточения сердец. Нет никаких заговорщиков, которые способны были бы создать альтернативу Захарченко сегодня, Захарченко нет альтернативы в руководстве ДНР – это понимает каждый вменяемый человек. Но сужение политического поля, только Донецкая республика и ничего больше, — я имею в виду политический формат, который, очевидно, советуется кое-кем отсюда, — я считаю, что это противоречит природе Донбасс. Донбасс – очень полифоническое общество. Даже если есть иллюзия того, что Донбасс можно легко впихнуть обратно в Украину. Я понимаю, что России это может быть выгодно, в Киеве уже этого боятся: ДНР и ЛНР, допустим, объединившись в один субъект, некую ЛДНР — что было бы разумным ходом, на мой взгляд, — попадают обратно в Украину на правах особых территорий с сохранением вооружённых подразделений. Потому что никто разоружаться не будет: с какой стати после побед, после прошлого года, после дебальцевских боёв, после Марьинки люди должны сдавать оружие каким-то укропам, с которыми они ещё вчера воевали, которые обстреливали Донбасс из артиллерии? Если такой Донбасс вернётся в Украину, для Украины это будет нерешаемой проблемой. С такой ЛДНР Украина может забыть про ЕС, НАТО, европейскую интеграцию. Проблема Киева в том, что Европейский союз требует завершения этого конфликта любой ценой. Порошенко летал, и в Берлине, судя по всему, огрёб по полной программе, судя по его кислой роже. Ему сказали: «Если ты не можешь справиться с ним военным путём, если собрав 100-тысячную группировку, сотни стволов артиллерии, сотни танков, не можешь задавить ЛДНР, изволь их признать». Он не хочет, потому что понимает, что это вызовет волну националистов. Отсюда события Верховной Рады – это же провокация Порошенко, цель которой скомпрометировать все эти партии «Свобода», «Правый сектор». Недаром «Правый сектор» дистанцировался от этих событий. А дурачок Тягнибок, который всегда жил на деньги «Партии регионов», на деньги Востока? «Свобода» была создана Донецком, чтобы у Тимошенко голоса отбирать на Западе, и он, естественно, полез в эту провокацию. Я думаю, Москва ведёт к тому, что ЛДНР вернётся в Украину, и для Украины это будет никогда не разрешимая проблема. Стратегически это, наверное, правильный путь, но мне очень жалко идеалов донецкой революции, донецкой народной свободы, которая в течение этого года так нас вдохновляла.

А. МИТНОВИЦКАЯ: «Бабло и ресурсы там делят, а вы про какие-то морали говорите», — пишет слушатель.

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, это оскорбительное и неверное понимание человека, который там никогда не был и трусливо позорит тем самым память погибших за свободу, честь и достоинство Донбасса. Как и во всякой гражданской войне, там делят и бабло тоже, но мораль и принципы там, безусловно, есть. Люди Донбасса – гордые, независимые, свободолюбивые люди. Я видел, как они шли голосовать на референдум 11 мая прошлого года. Я был наблюдателем, я был наблюдателем также на выборах – никакой пропаганды не было, никакой агитации, телевидение никого на выборы не гнало, люди сами шли, потому что Донбасс порожняк не гонит, и Донбасс ни перед кем на колени не становится. Поверьте, это живёт в сердце у каждого человека, русский, украинец, грек, еврей, армянин ли он – Донбасс многонациональный регион. Там есть высокие принципы. Но гражданская война, естественно, — беспредел, коррупция, контрабанда. По украинскую сторону фронта то же самое: когда Нацгвардия на блокпостах летом брала с каждого проезжавшего 6 гривен за килограмм груза — со старушек, с женщин, когда на 100-тысячной группировке зарабатывают невероятные деньги – война кормит тех, кто в ней прописался, есть такая поговорка, и это правда, к сожалению.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте поговорим со слушателями. Как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Константин. Максим почему-то посчитал, что политика России по отношению к Новороссии определяется Володиным. А мне представляется, что определяется она министерством иностранных дел.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не говорил, давайте бред множить в эфире не будем, фамилию Володин я не произносил. Я не могу это комментировать, давайте к следующему вопросу.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Вопрос не как к астрологу или прорицателю, как к политологу отчасти, каковы будут итоги молдавских выступлений?

М. ШЕВЧЕНКО: Молдавия – очень интересная тема. При отношении к Молдавии давайте будем помнить две вещи: это православная страна, молдаване – православный народ, по большей части это единоверцы гражданам Российской Федерации, и это тесно связанный с нами народ, миллионы живут и работают в России, вы на улице сталкиваются с молдаванами постоянно. Всё это проводится под двумя пунктами. Первое: это огромные хищения из госбюджета, порядка миллиарда, четверть бюджета было украдено – правда или нет, но так говорят митингующие, я лично в это верю, мне непонятно, каким образом Молдавия может оставаться такой бедной и разорённой страной при такой трудолюбивом и хорошем народе, каким являются молдаване. И второе – это желание значительной части молдавского народа воссоединиться с Румынией. Это момент, который надо очень подробно и внимательно обсуждать. Для нас возможен размен: воссоединение Крыма с Россией создал прецедент для других регионов Европы. Против, как ни странно, будет Европейский союз, потому что один Крым – это случайность, а Крым и Молдавия – уже закономерность, там и дальше пойдёт, Косово захочет к Албании присоединиться и тому подобное. Я считаю, что такие вещи должны решаться на референдуме. Я был за вхождение Крыма в состав России, такова была воля народа Крыма, и, бывая в Крыму, в том числе в дни драматических событий, я беседовал с огромным количеством людей, и сегодня крымчанам живётся лучше при России, чем при Украине – это безусловно, сколько бы пропагандисты либеральные или уропофильские не говорили обратного. Что касается Молдавия и её объединения с Румынией – это один народ, будем откровенны, они говорят на одном языке. Различие между языками как между южнорусским, крымским диалектом и российским. Поэтому если в обмен на то, что Приднестровье станет независимой, суверенной частью и станет, может быть, частью Российской Федерации, народ Приднестровья совершает референдум и входит в состав Российской Федерации, Молдавия идёт в Румынию, если захочет это дело продолжить – почему нет. Приднестровье подобно Калининградской области может существовать. Это наладит наши отношения с молдавским и румынским народом.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Тогда же с нас не слезут с санкциями никогда.

М. ШЕВЧЕНКО: Это же Молдавия захочет в Румынию, которая член НАТО.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Крымчане тоже хотели.

М. ШЕВЧЕНКО: Если Молдавия вступит в Румынию, санкции против Крыма будут казаться абсурдом, тогда Крым – законное волеизъявление народа, то, чему европейцы сопротивляются. Я считаю, молдавский народ должен решить этот вопрос на референдуме, я ничего против не имею. Дружественный румынский народ был нашим союзником и в Балканской войне с турками, под Плевной, мы всё время забываем, что погибли не только русские, но и румыны. Они были нашими братьями в годы Первой Мировой войны. Да, они пришли на территорию Советского Союза, поддавшись уговорам Гитлера, шантажу, и румынские фашисты принесли много горя и зла. Но в 1944 году они искупили свою вину, потому что румынская армия воевала на стороне Советского Союза против фашистской Венгрии, Германии, и уже в той войне погибли сотни тысяч румын – румыны нам совсем не враги, это единоверный, православный народ.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей. В связи с последними событиями по сирийскому вопросу, в том числе в Греции, в Болгарии некоторые западные СМИ создают ситуацию нежелания России смещения Асада, и сравнивают это с Карибским кризисом. Какова перспектива?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что смешение Асада – не прерогатива России, НАТО или кого-то ещё. Башар Асад является вождём борьбы, лидером, символом борьбы достаточно больших общин внутри Сирии, за ним точно стоят большинство алавитов, часть алавитов поддерживает сирийскую свободную армию, подавляющая часть христиан, шииты, и значительная часть суннитов, друзы, которые всегда колеблются. Но то, что друзы не с «Исламским государством», которое их объявляет исчадием зла, — это точно, поэтому я думаю, что никакие международные резолюции не приведут к свержению Асада. Он или победит в войне и защитит свою независимость и независимость своей страны, или проиграет, и нынешние силы здесь не играют практически никакой роли. Но Россия должна поддерживать Башара Асада, потому что его свержение ввергнет Сирию в бесконечный поток ужаса, по сравнению с которыми даже современные покажутся более-менее приемлемой жизнью. Война тогда точно захлестнёт Ливан, перенесётся на территорию Иордании, и страдания будут только увеличены.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Кирилл. Прокомментируйте, пожалуйста, рядом с вещанием FM на средних волнах работает вещание Украины на Россию, это в расчёте на провинцию, чтобы наши слушатели вероятнее соскакивали на эту волну.

М. ШЕВЧЕНКО: В России нет цензуры, в России свобода слова, если они работают на законном юридическом основании, то давайте укреплять нашу публичную или пропагандисткую позицию, наши полемические высказывания для того, чтобы пропаганда противника казалось ничтожной и не имеющей силы. Я против прямых запретов, я за расширение инструментария публичной дискуссии, публичной полемики – это будет развивать в том числе и интеллектуальную составляющую русского мира.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Спасибо.