Современный фламандец. Искусствовед — о том, как нужно понимать выставку Фабра

М.ШАХНАЗАРОВ: Я понимаю. Но не только наследник фламандского искусства, мастеров фламандцев, он ещё и внук, если я не ошибаюсь, Фабра, автора книги "Жизнь насекомых". Люди, которые изучают насекомых или изучают нас с вами и препарируют, они своеобразно относятся к жизни, поэтому они и искусством многие из них не занимаются, они занимаются своими прямыми обязанностями. Я просто видел другие инсталляции, вот именно инсталляции. Я не люблю это слово, честно вам скажу, Фабра, где он валяется в зале среди могильных плит с обнажённым половым органом. По мне, это не искусство. Я не консерватор, вот честно скажу. И многие мои знакомые не консерваторы, но вот не доходит. Что это? Это за какой-то гранью, мне кажется.

С. ПОПОВ: Нет, это на грани, я могу так сказать. Но дело в том, что 20 век нас вообще приучил к тому, что на грани находится самое передовое искусство — то, что мы вообще называем авангардом. То есть на самом деле авангард — это не только какой-то "Чёрный квадрат" Малевича, который, в общем, достаточно безопасный, но и какое-то искусство, связанное порой с эпатажем, с провокацией, и это как бы передовой такой фронт авангарда. В этом смысле Фабр ещё и наследник вот этой линии авангардистской. Я бы даже сказал, что он на самом деле не авангардист, он достаточно традиционный художник, как мне кажется, но он любитель эпатажа, он любитель такого яркого, эффектного искусства, немного глянцевого. Это выглядит очень зрелищно. Вообще я в залах видел, в тех залах, в которых обычно не ходит ни одного человека, там сотни людей, всем страшно нравится, все фотографируются, делают селфи, как это обычно, с черепами. В общем-то это выглядит дико модной штукой. Да, она эпатажная, да, она провокативная. Ну что ж, Эрмитаж берётся делать и такую работу. Для Эрмитажа это нормальная выставка. Я вообще, если коротко её охарактеризовать, в двух словах, это такой гигантский развёрнутый трёхмерный натюрморт какого-нибудь Снейдерса, который там, собственно, висит на стене. Только вот он натуралистично так достаточно визуализирован. Темы те же. И это нормально, потому что художник — фламандец, то есть наследник всех этих традиций 17 века.

Полную программы "Вперёд" с Сергеем Поповым слушайте в аудиозаписи.

М.ШАХНАЗАРОВ: Сергей Попов у нас в гостях, искусствовед, совладелец галереи pop/off/art на Винзаводе, член Ассоциации искусствоведов, автор книги "Всегда другое искусство. История современного русского искусства", куратор выставок современного искусства в ведущих музеях Москвы и Санкт-Петербурга. Мы сразу, как прочли "куратор современного искусства в ведущих музеях Москвы и Санкт-Петербурга", тут же отправляемся в Эрмитаж на выставку господина Фабра, которой я даже статью посвятил на Лайфе. Я вот честно скажу, хоть убейте, не понял.

М. АНДРЕЕВА: Сергей, вы же там были?

С. ПОПОВ: Да.

М.А.: Ну как? Как оно?

С.П.: Замечательная выставка. А вы там были, Михаил?

М.Ш.: Нет.

С.П.: Нет?

М.Ш.: Я ознакомился с фотографиями. Скажу честно.

С.П.: Я тоже знакомился с фотографиями перед тем, как ехал туда. Разумеется, я знал достаточно хорошо творчество Яна Фабра, в том числе я читаю лекции по истории современного искусства, вот он у меня в лекциях фигурировал ещё и раньше. Выставка производит впечатление, именно когда её видишь вживую, очень сильное. Это совершенно классическая выставка искусства, если можно так сказать.

М.Ш.: "Если можно так сказать" — ключевое.

С.П.: Для Эрмитажа это нормальная выставка.

Только вот он натуралистично так достаточно визуализирован. Темы те же. И это нормально, потому что художник — фламандец, то есть наследник всех этих традиций 17 века.

М.Ш.: Я понимаю. Но не только наследник фламандского искусства, мастеров фламандцев, он ещё и внук, если я не ошибаюсь, Фабра, автора книги "Жизнь насекомых". Люди, которые изучают насекомых или изучают нас с вами и препарируют, они своеобразно относятся к жизни, поэтому они и искусством многие из них не занимаются, они занимаются своими прямыми обязанностями. Я просто видел другие инсталляции, вот именно инсталляции. Я не люблю это слово, честно вам скажу, Фабра, где он валяется в зале среди могильных плит с обнажённым половым органом. По мне, это не искусство. Я не консерватор, вот честно скажу. И многие мои знакомые не консерваторы, но вот не доходит. Что это? Это за какой-то гранью, мне кажется.

С.П.: Нет, это на грани, я могу так сказать. Но дело в том, что 20 век нас вообще приучил к тому, что на грани находится самое передовое искусство — то, что мы вообще называем авангардом. То есть на самом деле авангард — это не только какой-то "Чёрный квадрат" Малевича, который, в общем, достаточно безопасный, но и какое-то искусство, связанное порой с эпатажем, с провокацией, и это как бы передовой такой фронт авангарда.

Это выглядит очень зрелищно. Вообще я в залах видел, в тех залах, в которых обычно не ходит ни одного человека, там сотни людей, всем страшно нравится, все фотографируются, делают селфи, как это обычно, с черепами. В общем-то это выглядит дико модной штукой. Да, она эпатажная, да, она провокативная. Ну что ж, Эрмитаж берётся делать и такую работу.

М.А.: Здесь вопрос-то возникает: это же государственное учреждение, да?

С.П.: Да. Что здесь проблематичного? Мы показываем в государственных учреждениях, в московских музеях и уже не только в московских, уже по всей России, огромное количество выставок, которые могут вызывать вопросы и недоумение, но ровно для этого и нужна территория музея, чтобы она выступала передовой фронта просвещения.

М.Ш.: У меня был ротвейлер в своё время.

М.А.: Он тоже выставки устраивал?

М.Ш.: Нет. Если бы я увидел своего ротвейлера, подвешенного через шерсть, через подшёрсток, на крюках, а на его голове вот этот колпачок новогодний из фольги, я бы, наверное, вот этому художнику бейсбольной битой по голове треснул. Я говорю совершенно серьёзно, без шуток. То есть если бы мою собаку вот так подвесили, над ней бы издевнулись, я бы взял, ему врезал бейсбольной битой по голове и сказал: "Не хочешь ли ты повисеть после смерти на крюках, в велосипедном шлеме, который склонился на твоё плечо? Вот я так вижу, я художник", — я скажу. Тоже авангардист. Кровавый авангардист. Ну вот почему нет?

С.П.: Смотрите, у нас разговор зашёл, конечно, о самом важном, о том, что вызывает наибольшее недоумение в этих залах, это вот эта инсталляция с подвешенными на крюках чучелами животных.

М.Ш.: Распятие котёнка. Прибитый котёнок.

С.П.: Отвечаю на ваш вопрос, ровно про ротвейлера. Представьте себе ситуацию, что в европейских домах есть люди, которые, в отличие от вас, ротвейлеров своих после, ну, не ротвейлеров, пускай маленьких собачек или кошечек, хотят превратить в чучело и оставить у себя. Помните эту сцену в "Окне в Париж", когда там дама такая раздражённая говорит: "Вы моего котёнка недостаточно натуралистично изобразили". Там кошечка. Эта традиция существовала ещё в Викторианской Англии, когда делали очень странные, типа кошачьего чаепития, такого типа инсталляции. Тогда ещё не было такого слова. Они дико шокирующе выглядели тогда и дико шокирующе выглядят сейчас, но это было такое отношение.

М.Ш.: Вот смотрите, таксидермиста вы зовёте, вызываете или идёте к таксидермисту с тушкой своего животного и говорите, что хотите так-то, так-то сделать. Но я не знаю людей среди своих знакомых, я пару человек знаю, кто делает чучела. Я этого тоже, честно говоря, не понимаю.

С.П.: Неместная традиция, я с вами согласен.

М.Ш.: Это не здесь. Я не очень понимаю.

М.А.: Ну в магазинах-то, кстати, продают.

М.Ш.: В нормальной позе. Но прибитый котёнок… Другой случай, над которым смеялся весь мир. Сначала мальчик после смерти своего кота, я не помню, в какой стране, он решил увековечить о нём память, и он шкурку своего кота натянул на дрон. Второй пошёл дальше, он натянул шкурку своей крысы на дрон. И вот над этим смеялся реально весь мир. Но это было смешно, это как бы его хозяин. Дурачок.

М.А.: Это его личное дело, да.

Тема смерти: о чём заставляет задуматься эпатажное искусство Яна Фабра 

С.П.: Да. Я хотя бы частично ответил на ваш вопрос, я надеюсь. Но теперь мы переходим именно к искусству, именно к Фабру.

А в зоологический музей, надо сказать, первый поход ребёнка, который вот у меня был в моей жизни не так давно с моим ребёнком, он достаточно впечатляет. Не то чтобы шокирует, но достаточно впечатляет детей. Тем не менее контекст здесь совершенно другой. Это именно контекст искусства. Если смотреть здесь Фабра, то он связан с какими-то предыдущими вещами на этой территории. Знаете, я вам должен сказать свои личные впечатления. Вот вы мне сказали свои про ротвейлера и бейсбольную биту, я абсолютно уважаю вашу позицию, более того, я вижу что-то вроде биты у вас на столе.

М.А.: Это палка-наказалка, да.

С.П.: На меня этот зал тоже произвёл очень сильное впечатление. Очень грустное, очень трагичное, это настоящее, сильное, которое может сегодняшнего человека впечатлить, привыкшего ко всему, впечатление о смерти. Это то самое главное, о чём на самом деле говорит искусство.

На самом деле очень много художников сейчас работают с такими вот образами. Например, подвешенных животных. Тот же Маурицио Каттелан. В принципе, типологически это не должно никого удивлять. Фабр просто один из этих персонажей довольно ярких. Ещё должен сказать, что это не может себе позволить каждый художник, потому что это довольно дорогостоящее дело.

М.Ш.: Фабр ведёт два успешных, подчеркну, бизнес-проекта. которые возит по миру.

С.П.: Я думаю, что он успешен прежде всего как художник. Это точно совершенно. Потом уже как бизнесмен и всё остальное.

М.А.: Хорошо. Это, с вашей точки зрения, именно специально шокирующее, чтобы человек задумался.

С.П.: Абсолютно.

Я должен сказать про эти чучела. Это не домашние животные, ни в коем случае.

М.Ш.: Знаем, да.

С.П.: Да, это найденные животные.

М.Ш.: Сбитые автомобилистами.

М.Ш.: Именно сбитые автомобилистами и, может быть, те, которых выбросили хозяева. Это происходит, к сожалению, достаточно часто.

Это не ваш любимец конкретный, а это всеобщий любимец, которого Фабр повесил.

М.А.: Я напомню, что вчера сказал Михаил Пиотровский. Это генеральный директор Государственного Эрмитажа. Он говорит, что в основном критикуют те, кто на выставке не был. Это "я не читал, но осуждаю" по принципу. Говорит: "Мы на это не реагируем". И смысл его слов ещё в том, что это на думающих людей, а кричат те, кто в современном искусстве ничего не понимает. Но таких людей много.

С.П.: Очень.

М.А.: Более того. Помните тоже историю с московской выставкой известного фотографа, когда его обвинили чуть ли не в педофилии.

С.П.: Я много историй помню, потому что это не первый год, не первое десятилетие на моих глазах разворачиваются такие скандалы.

М.А.: Почему, как вам кажется? В чём проблема? Это проблема образования людей?

С.П.: Да, это проблема образования.

Если бы они были образованны, то они бы понимали, грубо говоря, что Фабр действует и в традициях мирового авангарда 20 века, и сегодняшнего времени, и в традициях того же голландского натюрморта, который весь посвящён в этих залах размышлениям о смерти.

Про то, почему выставка проходит в Эрмитаже

М.Ш.: Допустим, есть группы металлические, дэт-метал, Morbid Angel, Seven Churches и так далее. Сатанистов среди них много. Они тоже как бы поют только исключительно о смерти, символика там мама не горюй. Я бывал на таких концертах, но, вы знаете, они выступают в таких вот клубах, Volta club, допустим, здесь через дорогу есть. Но их никто не пустит в Кремлёвский дворец съездов.

М.А.: Вот, вопрос в том, что Эрмитаж.

М.Ш.: Их не пустит в Олимпийский никто. Есть полегче ребята, Iron Maiden. А вот этих ребят, где там сатанинская одна символика, искусственная кровь и так далее, их не пустят просто. А тут Эрмитаж! Эрмитаж с эпатажной такой вот выставкой. У Пиотровского, мне кажется, возраст берёт своё. Когда он начинает хештеги запускать, сам Пиотровский, "кошечкизафабра", ну как бы начинает казаться, что он уходит в другую реальность. Почему в Эрмитаже?

С.П.: Да мне кажется, это как раз здорово довольно.

Не будем всё-таки называть его эпатажным. Потому что я хочу подчеркнуть, мы говорили с вами об одном зале, там полтора десятка залов, если я не ошибаюсь, там очень много, свыше 250 произведений, многие из них покоряют зрителя просто на раз, в одну секунду. Они потрясающе мастерски выполнены и не вызывают никаких вопросов. И выставляются, кстати, с абсолютной классикой старинного искусства, старых мастеров, с рисунками.

М.Ш.: Но были бы старые мастера за, вот это вопрос?

С.П.: Да, да. Я думаю, что были бы, потому что они были для своего времени передовиками тоже такими мыслительных и творческих процессов. Тот же Рембрандт, который умер в нищете, это был настоящий авангардист для своего времени. А сейчас это всё в музейных залах.

М.Ш.: Но иногда авангардисты консерваторами становились так же резко.

С.П.: Безусловно. Бывает и такая эволюция.

Я тут узнал о нём такую трогательную подробность в Эрмитаже. Он говорит только на фламандском языке с переводчиком, хотя знает семь языков. Но это его такое подчёркивание традиции. Это довольно интересная деталь, согласитесь.

М.Ш.: Я знаю людей (я не считаю, что это проявление культуры), которые знают русский язык прекрасно, но, когда к ним подходит журналист, латыши, это эстонцы, они начинают…

М.А.: Это другая история.

С.П.: Это бывает редко.

М.А.: Он атмосферность подчёркивает.

С.П.: Да, он с такой атмосферой. То, что это делает Эрмитаж, это говорит о знаке качества всё-таки определённом. Мне кажется, это ещё вот такой контекст. Вы говорите, для дэт-металистов клуб закрытый, а если для Фабра Эрмитаж, значит, мы должны сразу сделать вывод о масштабе этого художника. Ведь если Фабр показывался у меня, допустим, в галерее, это был бы гораздо более откровенный скандал, нежели чем в Эрмитаже. А вот там…

Про то, как в Министерстве культуры относятся к современному искусству

М.А.: Знаете, вы говорите, что проблема в образовании, я вижу проблему в Минкульте. Вот правда. И с предыдущей выставкой, и с этой — с какими угодно. Потому что ведомство как-то устраняется, да, и более того, видимо, есть какой-то недоверие к его вкусу тоже. Это же с одобрение Минкульта делается, правильно?

С.П.: Конечно.

М.А.: Но почему-то Минкульт стыдится, когда разворачивается такой спор. Как-то выйти, с каким-то официальным сообщением, что "товарищи, это то-то". Или организовать просветительские курсы, как угодно. Или побольше об этом рассказать. Это проблема государственного учреждения. Конкретного министерства.

С.П.: Там такие стыдливые сидят, заливающиеся пунцом, как только что случается. Да, бывает такое. Но дело не только в одном Минкульте. Если мы на кого-то возлагаем что-то типа вины за это, это априори, мне кажется, неправильно. Да, они должны быть флагманом тех процессов, что "ну, ребят, давайте посмотрим на это с другой стороны". Но сейчас идёт огромное количество процессов и огромное количество таких учреждений воспитательных, где читаются лекции про это. Тот же Эрмитаж выступает в числе передовиков подобных образовательных программ. Нет, дело не только в этом.

Потому что нужно как раз говорить о том, что, ребята, мы живём в современном мире, есть современные методы. Вы же можете точно так же объявлять чем-то страшным или антихристовым айфоны или взрывающиеся "Самсунги", например.

М.Ш.: Дьявольская игрушка.

С.П.: Вот-вот-вот. Но никто же этого не делает в здравом рассудке.

М.Ш.: Сергей, такой вопрос. Пять лет назад, как перед глазами вижу заголовок этот, "В Эстонии с выставки современного искусства исчез необычный экспонат", говорится в сюжете TSN. "Частью инсталляции одного из художников (это в Тарту было) была банка с фекалиями. Вдруг она исчезла. В музее считают, что банку украли, и по факту кражи правоохранительные органы проводят расследование". Я вам больше скажу, полиция искала эту банку. Искусство?

С.П.: Слушайте, я не слышал про эту историю. Честное слово. Она очень трогательная. Эстонцы склонны к эпатажу очень сильно. Это одно из самых маленьких вообще-то государств, но невероятно склонных к эпатажу. Кстати, сейчас в Москве идёт выставка небольшая эстонского искусства. Можно сходить и проверить…

М.Ш.: Я могу представить.

С.П.: Есть ли там что-то подобное.

М.Ш.: Лучше не надо.

С.П.: Но я скажу про самую знаменитую банку с дерьмом, которая оказалась в итоге не этим. Точнее, там она называлась "Говно художника", буквально так. И это оказалось не оно, когда кто-то из коллекционеров вскрыл эту банку. Это оказался гипс по виду и по массе, так сказать, очень похожий на человеческие отходы. Тем самым художник, это знаменитый Пьеро Мандзони, один из выдающихся революционеров в искусстве 20 века, он обшутил, так сказать, обошёл всех, кто считал, кто принимал за действительность то, что там на баночке написано. Merda d'Artista.

М.А.: А как это выглядело?

С.П.: Это баночка, запаянная, на которой были написаны эти слова.

М.А.: То есть не видно, что там.

С.П.:

То есть если ты видишь сдохшее животное или, извиняюсь, не буду затрагивать ничьи чувства. Именно чучело животного — это не чучело животного. Это уже метафора какая-то художественная.

М.А.: Много сообщений от слушателей. Например, 59-й: "В мировых традициях гомосексуализм, педофилия. И что нам, задрав штаны, бежать за комсомолом?"

С.П.: Это обычные идут обвинения в адрес меньшинств. Я не буду ничего комментировать про гомосексуализм и педофилию в контексте Фабра, потому что это не имеет отношения к выставке.

М.Ш.: Абсолютно.

С.П.: Но это имеет отношение к состоянию психического здоровья тех, кто задаёт вопрос. Да, среди нас есть какое-то количество гомосексуалистов, я думаю, что в нормальной, цивилизованной стране мы все должны думать о том, чтобы защищать права этих людей так же. По общим сведениям, их около 5%.

М.Ш.: А кажется, что 60.

С.П.: Среди животных из очень многих видов точно так же природа распределяет некоторое количество гомосексуальных особей.

М.Ш.: Да, да.

С.П.: Это уже ближе к Фабру.

М.Ш.: Но, понимаете, когда 5% начинает казаться, что они 60%...

С.П.: Слушайте, мне не кажется. Реально. Притом что у меня целый ряд друзей.

М.А.: Здесь хороший вопрос: "Как понять современное искусство?" Часть наших слушателей, я вижу, тоже не понимает.

С.П.: Чтобы образовываться, очень коротко, есть хорошие книги. Их довольно много.

Причём непонятное искусство там берётся от импрессионизма и до наших дней, и тогда сразу понимаешь, наследником какой традиции в этом отношении является Фабр. Потому что в импрессионистов, которых мы все сейчас любим, тыкали зонтиками буржуа. И страшно все ругались зрители. Никто их не покупал, уверяю вас.

М.Ш.: Спасибо.

М.А.: С другой стороны, мы видим, что очереди на Рафаэля сейчас и выставку Айвазовского. А на Фабра нет очереди.

С.П.: На Фабра много народа.

М.А.: Но там нет таких прям очередей, как на Серова.

С.П.: Нет.

М.Ш.: Если музей экспонатов Елены Малышевой устроить, из её закромов, передача "Жить здорово", то она бы переплюнула выставку Фабра.

С.П.: Это отличная идея.

М.Ш.: Наверняка. Эта идея неплохая.

М.А.: Сергей, спасибо вам огромное, что вы пришли.

С.П.: Спасибо.