Корни русского характера. Как сказки для взрослых стали достоянием детей

Ю. ВАСИЛЬЕВ: Я полагаю, что в русском фольклоре таким медиатором между жизнью и смертью является страна Тридесятое царство. Эту мысль подтверждает близко находящийся географически карело-финский фольклор. Там прямо говорится о трёх странах: Калевала — страна людей, Туонела — страна мёртвых и Похьёла — волшебная страна, которая находится между ними.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сказки для этого специально придуманы ,что ли?

Ю.В.: Они рождаются в сознании человека. Волшебная страна — это некое утешение.

И.И.: Зачем тогда детям с детства это начинают втюхивать?

Ю.В.: В том-то и дело, что сказки никогда не были для детей.

М.АНДРЕЕВА: Это ключевой момент, ведь с детства начинают на ночь это всё читать. Легла девочка — и давай ей про принцесс.

Ю.В.: Это не детское. В своё время как раз Толкин об этом говорил.

И.И.: Мудрость же есть какая-то. Не просто так же люди это делают.

Ю.В.: Толкин утверждал, что всё это началось в эпоху Просвещения, когда весь фольклор был объявлен результатом самого дикого невежества, поэтому взрослым читать такое считалось несолидным, а дети — пусть.

Полную версию беседы с Юрием Васильевым в программе "Домой" читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как мы и обещали, с нами Юрий Васильев, исследователь русского фольклора, кандидат философских наук, историк. Тема диссертации: "Бинарная оппозиция — живое и мёртвое в традиционной культуре" и, как следствие, в сказках, к которым мы хотим обратиться. На этой неделе, подводя итоги, Минкультуры сказало, что создадут общество сказочников. Говорят, что надо защищать наши сказки. Юрий Юрьевич, вы говорите, не надо защищать. А что надо делать?

Ю. ВАСИЛЬЕВ: Да, не надо. Вообще, вся риторика такая милитаристская — защищать, бороться, сохранять народ — мне кажется архаичной, устаревшей. Несомненно, фольклор имеет общемировые корни. Понятно, что сейчас прожить, не зная греческих мифов, которые стали общекультурной ценностью, невозможно. Вопрос в том, что русский фольклор должен занять такое же место не только в нашей стране, в нашем пространстве, но стать такой же частью общекультурной.

И.И.: Чтобы нас не медведями и водкой, а ещё и Бабой-ягой в мире знали?

Ю.В.: Да. Поэтому фольклор нуждается не в защите, а в изучении, а во-вторых, в популяризации. Изучение и популяризация — то, чем я и стараюсь заниматься.

И.И.: Мы на примере решили немножко разобрать эту историю, чтобы в общем не говорить. Выяснилось, что у вас любимая сказка — "Молодильные яблоки".

Ю.В.: Я бы всё-таки хотел начать с "Марьи Моревны".

И.И.: Давайте. Напомните, в чём там суть дела.

Ю.В.: Мы говорили в прошлый раз, когда вы задали вопрос, в чём мудрость сказки. Это вопрос совершенно правомерный, потому что сказка не так прямолинейно даёт советы на все случаи жизни, отнюдь нет. Она по-другому об этом.

И.И.: Сказка — ложь, да в ней намёк.

Ю.В.: Да. Чтобы было понятно, о чём я говорю, я бы хотел упомянуть о фундаментальном труде Владимира Яковлевича Проппа "Исторические корни волшебной сказки", который даёт нам ключ к пониманию многих вещей. Он рассматривал сказку, как путешествие в Тридесятое царство, как обряд инициации, во время которого человек из детского состояния переходит во взрослое. Причём согласно мифологическим представлениям человек умирает как ребёнок, оказывается в мире мёртвых и возрождается как взрослый. Во время этой инициации он приобретает некие свойства, которые совершенно необходимы ему для дальнейшей жизни.

Например, у одного из африканских племён девушку заворачивали в циновку (это означало её погребение), клали под деревом, которое выделяло сок, похожий на молоко. Пребывание ночью под этим деревом давало ей возможность, когда она вырастет, выйдет замуж и родит ребёнка, выкормить этого ребёнка молоком. Без этого действия она этого не сможет, поэтому обратимся к этой сказке конкретно. Герой женится на некой деве-богатырке. Она немножко необычная. Обычно герой должен пройти некоторые испытания, прежде чем жениться, а здесь нет. Здесь он вдруг женился на необычной женщине-воительнице и поселяется в её королевстве. Он – Иван-царевич, она — Марья Моревна, прекрасная королевна. Он поселяется в её королевстве.

М. АНДРЕЕВА: Нахлебник получается.

Ю.В.:  Когда она отправляется на очередную войну, она даёт ему указания заходить в любую комнату, а в одну не заходить. Герой — на то и герой, чтобы нарушать запреты, поэтому он заходит в комнату, обнаруживает там Кощея Бессмертного, прикованного цепями. Он просит напиться воды, а когда добрый герой удовлетворяет эту просьбу, тот обретает прежнюю силу.

И.И.: Добрый человек.

Ю.В.: Да. Вырывается из этих цепей и похищает Марью Моревну. Герой теряет жену. Тот трижды пытается её увезти, когда Кощей в отлучке, но тот с помощью своего чудесного коня каждый раз его нагоняет, в третий раз его убивает. Его оживляют зятья — мужья его сестёр: Орёл, Ворон и Сокол. Ожив, он умнеет. Он теперь просит свою жену узнать, откуда Кощей Бессмертный добыл такого чудесного коня. Кощей проговаривается, что добыл он его в Тридесятом царстве у Бабы-яги. Герой отправляется туда, попадает в некоторые приключения. Баба-яга согласна ему дать жеребёнка, только если он выполнит очень трудную задачу: пасти лошадей, которым она даёт указание разбежаться. В противном случае он заплатит своей жизнью, если не справится. При помощи чудесных помощников герой справляется, получает жеребёнка, но жеребёнок ему говорит, что Баба-яга всё равно его похитит. В одночасье жеребёнок, обернувшись могучим конём, уносит его из страшного Тридесятого царства, где правит Баба-яга. Она пытается гнаться за ним в ступе, но не догоняет. На этот раз он увозит свою жену, и Кощею с большим трудом, но опять удаётся догнать, потому что на этом коне двое, а Кощей один.

И.И.: Русская жизнь. Бесконечно по кругу.

Ю.В.: Тут происходит нечто совершенно необыкновенное: чудесный конь Ивана-царевича ударяет вдруг в голову Кощея Бессмертного и разбивает его голову, Иван-царевич добивает его палицей, Кощей Бессмертный убит.

М.А.: Совершенно случайно.

Ю.В.: Да. Неслучайно. В том-то и дело, что неслучайно, потому что конь его убивает, который из того же Царства мёртвых — Тридесятого царства, которым правит Баба-яга, где герою угрожает гибель. Там шесты с головами мёртвыми, черепами. Это не мёртвый конь, это магическая вещь, которая оказывается средством против мёртвых. В мире мёртвых находится средство против мёртвых. Не столько убивает Кощея, сколько отправляет мир мёртвых.

И.И.: Да, бессмертного, получается, убить нельзя.

Ю.В.: Нельзя. Это тот мертвец, который вырвался из мира мёртвых в мир живых.

И.И.: И его обратно.

Ю.В.: Да.

И.И.: А как он так вырвался?

Ю.В.: В сказке говорится, что у него есть специальное полотенце, взмахнув которым он переправляется через огненную реку, а герой у него это полотенце похищает, точнее, жена героя, и сам потом с помощью этого.

И.И.: А огненная река — это что?

Ю.В.: Огненная река — граница между миром живых и миром мёртвых.

И.И.: Лес, как мы с вами выяснили, да?

Ю.В.: Лес как раз и есть мир мёртвых. Смысл этой сказки в том, что герой, получивший жену без всяких испытаний, её теряет, потому что права на неё пока не имеет. Только победив Кощея Бессмертного, он приобретает это право.

Он во время этих приключений проходит эту инициацию. Женившись, он нарушил это правило, поэтому он теряет жену.

И.И.: Получается, жену он забирает каждый раз у Кощея.

Ю.В.: Да.

И.И.: В житейской аналогии — это отец. Получается, что он у отца забирает невесту уже в свою новую жизнь, но должен доказать, что он сможет, как сейчас модно говорить, содержать.

Ю.В.: Да. Может быть, конечно, хотя у меня есть некоторые сомнения по поводу этого. Есть такое психологическое истолкование, но оно недооценивает, что в данном случае Кощей Бессмертный — это именно мёртвый, а женщина — та, кто рождает жизнь.

М.А.: Поэтому это ваша любимая сказка? Мысль, что нужно заслужить жену?

Ю.В.: В том числе. Потому что она необычна и, по сравнению со многими другими сказками, решает эти вопросы.

М.А.: С "Молодильными яблоками" во многом перекликается.

Ю.В.: Да, совершенно верно.

И.И.: А сейчас давайте про избушку, которая всех волнует.

Ю.В.: Мы сейчас её коснёмся. Владимир Яковлевич Пропп считал, что Тридесятое царство — исключительно мир мёртвых, и в сказке "Марья Моревна" это действительно так. Моя мысль, которую я отстаивал в своей диссертации, заключается в том, что Тридесятое царство выступает в двух ипостасях, отнюдь не всегда это мир мёртвых. В сказке о молодильных яблоках герой отправляется за ними и живой водой как средствами омоложения, чтобы омолодить своего престарелого отца.

И.И.: Там ещё про отца надо спросить. Спятивший старик начинает шантажировать трёх детей наследством. Говорит: "Принесите мне попить".

М.А.: А он не так говорит им, он говорит: "Кто принесёт мне попить, тому отдам наследство".

Ю.В.: Это в русской литературе XIX века сплошь и рядом.

И.И.: А потом двое пропали — и плевать. Следующие, принесите мне. Мне надо омолодиться.

Ю.В.: Это как раз отражение реалий русской жизни. Если вы почитаете Мельникова-Печерского, когда отец со своим сыном в таких отношениях: "Так, ты за хлеб-соль ещё не расплатился. Вот то-то и то-то сделаешь — и свободен", это не характерная черта сказки, а черта традиционного общества, которое было в XIX веке. И вот он отправляется в путь и наезжает в тот момент на ту избушку на курьих ножках, которую нельзя обойти. Она должна обязательно повернуться к лесу задом. Он знает, что это проход между мирами, это некие ворота, через которые только он может пройти.

И.И.: Из мира живых в мир мёртвых.

Ю.В.: Неслучайно он говорит ей, когда та задаёт вопрос: "Ты сначала меня напои, накорми, а потом уже…"

М.А.: Расспрашивай.

Ю.В.: Да. Дело в том, что тоже широко распространено представление, что тому, с кем разделил пищу, нельзя вредить, можно только помогать.

И.И.: А, он такой умный шантажист, чтоб уж точно. После того как она его накормит, уж точно она его не съест.

Ю.В.: Да, она должна ему помочь.

И.И.: Прежде чем дела делать, выторговывает себе расположение.

Ю.В.: У людей того времени была немножко другая психология. Он правильно проводит обряд. Если провести обряд, обрядом человек заставляет духов себе служить. В индийской религии брахманы — жрецы, проведшие обряд, — ставят в зависимость от себя богов.

И.И.: Значит, избушка — это проход между...

М.А.: В царствие другое.

Ю.В.: После того как Баба-яга напоила-накормила, она обязана помочь герою, поэтому она рассказывает, где найти молодильные яблоки — в Тридесятом царстве. Она даёт ему чудесного коня, который может перепрыгнуть стену, окружающую Тридесятое царство, не задев при этом струн, которые соединены с колокольчиками и таким образом охраняют царство. Даёт ему совет сделать это в то время, когда повелительница этой волшебной страны (царь-девица, Синеглазка, дева-богатырка — по-разному она называется в разных вариантах) и её подруги спят.

И.И.: Ночь на кладбище? Их тринадцать там всех вместе. Двенадцать её богатырок, она тринадцатая.

Ю.В.: Да. Не говорится, правда, что это ночь.

И.И.: А, вы говорите, что не меркнет.

Ю.В.: Да. Мы сейчас это увидим.

М.А.: Далёкое там царство.

Ю.В.: В том-то и дело, что это отнюдь не та Баба-яга, которая повелительница. Баба-яга в избушке даёт очень важный совет герою, чтобы он на девичью красу не заглядывался.

И.И.: Не пялился, да.

М.А.: Тоже опять запретное есть место.

И.И.: Нашему человеку бесполезно говорить, он всё равно сделает.

Ю.В.: Не только нашему, любому. Это вообще в любом фольклоре.

Герой перепрыгивает через стену, забирает молодильные яблоки, живую воду, но, увидев красоту девы, устоять не может. В одних вариантах он её целует, в других даже более откровенные действия упоминаются. Конь ему после этого говорит, что поскольку ты согрешил, я…

М.А.: Зацеплю.

Ю.В.: Да, он уже не сможет, он зацепит эту струну, поэтому проснувшаяся дева-богатырка устремляется в погоню за героем. По одним версиям, им удаётся уйти, по другим — она его настигает, вступает с ним в бой, побеждает. Но потом, когда он даже ранен, ей вдруг становится его жалко. Она его не убивает, она его лечит и за него выходит замуж.

И.И.: Это тоже, похоже, из жалости.

Ю.В.: Совершенно верно. Потом герой всё-таки вспоминает о своей миссии, что он должен вернуть отцу молодильные яблоки. Тут он находит своих братьев, которые сбрасывают его.

И.И.: Забирают у него, сами везут отцу, а его сбрасывают.

М.А.: Родственные связи в сказках как-то не очень.

И.И.: В жизни то же самое.

М.А.: И даже близкие родственники. Отношения отец — сын не очень, потому что может послать куда угодно на любые испытания и неважно, что не вернулся.

Ю.В.: Здесь вы совершенно правы. Эта бездна, в которую попадает герой — это мир мёртвых. Здесь он не так ярко выражен, как в сказке "Марья Моревна", но тем не менее тоже представляет угрозу герою. Ему с большим трудом удаётся оттуда выбраться. Когда он достигает родины, он видит, что братья присвоили себе его заслуги…

М.А.: И начинает пить.

И.И.: Да, в кабак идёт.

Ю.В.: В одних вариантах идёт в кабак.

И.И.: Не пошёл он к отцу-матери, а собрал пьяниц в кабацкой — и давай гулять по кабакам.

Ю.В.: Это, кстати, в былинах тоже есть. Это некий способ выражения протеста. По другим версиям, его ссылают пасти скот как несправившегося. Вы помните, у героини рождаются дети — двое мальчиков.

М.А.: Видимо, они близнецы.

Ю.В.: Они же прожили какое-то время, прежде чем герой вспомнил, что должен выполнить свою миссию. Здесь удивительного ничего нет, хотя в некоторых сказках удивительное дело, когда ему удаётся уйти от преследования, и упоминается, что со спящей красавицей он нательными крестами поменялся, перстами, она всё равно рожает детей.

М.А.: Женщину ничто не остановит.

Ю.В.: Вот с этими подросшими детьми и с войском она идёт искать мужа, отца своих детей. Находит это царство, требует от царя выдать ей виноватого. В чём он виноват? То ли в том, что похитил молодильные яблоки, то ли в том, что бросил своих детей. В любом случае он виноват, иначе она угрожает разорить царство. Напуганный царь посылает сначала старшего.

М.А.: Всех подряд опять-таки.

Ю.В.: Но его дети прогоняют плетьми по указанию матери. Среднего тоже выгоняют. Когда приходит младший брат, он ещё и выступает спасителем родины от нашествия царь-девицы. Так благополучно заканчивается сказка. Мы здесь видим, что Тридесятое царство — это отнюдь не мир мертвых, это источник вечной жизни.

И.И.: Так жизнь — это что?

Ю.В.: Сейчас я поясню. Живой воды. Самое главное — там правят женщины.

Это не только у нас, это и в карело-финском эпосе.

М.А.: Женщина-ведьма?

Ю.В.: Нет. Другой момент. Замечательный исследователь мифов Клод Леви-Стросс утверждал, что главная задача мифа — снятие бинарных оппозиций в человеческом сознании, то есть неких противоречий. Например, одно из фундаментальных противоречий между жизнью и смертью, когда, с одной стороны, человек воспринимает смерть как совершенно необходимое свойство бытия, без которого не обойтись, а с другой стороны, умирать он не хочет. Как-то надо это преодолеть в своём сознании. Леви-Стросс считал, что снятие этого противоречия происходит посредством медиаторов, неких посредников. Он приводит пример того, как это происходит у индейцев. Вводятся менее резкие противоречия между жизнью и смертью — земледелие, которое даёт жизнь, и война, которая несёт смерть, а медиатором между ними является охота, которая сопряжена с убийством, но даёт пищу. Потом ещё менее резкая бинарная оппозиция — травоядные, плотоядные. Медиатор между ними — ворон, который питается мясом подобно плотоядным, но не убивает подобно травоядным. Неслучайно в русских сказках именно ворон приносит живую воду.

Ю.В.: Я полагаю, что в русском фольклоре таким медиатором между жизнью и смертью является страна Тридесятое царство. Эту мысль подтверждает близко находящийся географически карело-финский фольклор. Там прямо говорится о трёх странах: Калевала — страна людей, Туонела — страна мёртвых и Похьёла — волшебная страна, которая находится между ними.

И.И.: Сказки для этого специально придуманы, что ли?

Ю.В.: Они рождаются в сознании человека.

И.И.: Зачем тогда детям с детства это начинают втюхивать?

Ю.В.: В том-то и дело, что сказки никогда не были для детей.

М.А.: Это ключевой момент, ведь с детства начинают на ночь это всё читать. Легла девочка — и давай ей про принцесс.

Ю.В.: Это не детское. В своё время как раз Толкин об этом говорил.

И.И.: Мудрость же есть какая-то. Не просто так же люди это делают.

Ю.В.: Толкин утверждал, что всё это началось в эпоху Просвещения, когда весь фольклор был объявлен результатом самого дикого невежества, поэтому взрослым читать такое считалось несолидным, а дети — пусть.

М.А.: Пусть едят всё подряд.

Ю.В.: До эпохи Просвещения Толкин их называет волшебными историями.

М.А.: Знаете, в чём подвох? Понятно, что это не для детей? В присказке в конце: "мёд-пиво пил". Я думала всегда, какое пиво? Ребёнок даже не знает, что это.

Ю.В.: Моей книжке поставили гриф 12+, хотя я полагаю, что можно вполне было бы поставить и 16. Былины, например, которые у нас изучают в шестом классе, когда впервые у нас вышли в России, там одну треть только опубликовали по цензурным соображениям.

М.А.: Мне так тоже казалось всегда.

И.И.: А вот киевские богатыри? Я хотел про русский дух.

М.А.: Можно я про сказку ещё? Момент один с Бабой-ягой. Она ему говорит: "Всяк здесь бывал, но мало кто доброе слово говорил". Здесь такой намёк, что я такая злая в их представлениях, потому что со мной тоже по-злому обращались, но раз ты хорошо, то и я хорошо. Она изначально не отрицательный персонаж.

Ю.В.: Да.

М.А.: Она говорит: "Ты со мной так — и я тебе помогу".

Ю.В.: Потому что Баба-яга, которая в избушке — пограничный персонаж. Она находится между миром живых и миром мёртвых. У неё две сущности. В зависимости от того, как к ней относятся, та сущность и проявляется.

М.А.: Очень интересно, конечно. Должно быть, время.

И.И.: Да, надо разбирать каждый элемент какой-то сказки более обстоятельно, чтобы так погрузиться, а то невозможно за полчаса.

М.А.: Юрий Юрьевич, приходите к нам ещё!

И.И.: Мы немножечко начали погружаться в мир Тридесятого царства.

Ю.В.: Если ещё пригласите, я могу рассказать о былинах, которые, мне кажется, ещё меньше известны.

И.И.: Сказка на ночь будет у нас.

М.А.: Давайте в следующий раз про былины поговорим. Очень интересно. Юрий Васильев, исследователь русского фольклора, кандидат философских наук, историк был у нас в гостях.