Вооружена, но не защищена: Арбатова о мерах допустимого в самозащите для женщин

Полную версию программы слушайте в аудиозаписи. 

Д. НАДИНА: Всем здравствуйте. Наша гостья сегодня — Мария Арбатова, писательница. Мария Ивановна, приветствуем вас.

М. АРБАТОВА: Здравствуйте.

Д. Н.: Давайте начнём с заявления, которое сделал Антон Цветков, представитель Общественной палаты по безопасности и взаимодействию с ОНК. Там уже, правда, стали открещиваться. Вот агентство "Москва" приводит его слова, советует он женщинам не превышать пределы самообороны при изнасиловании. Говорит: "То есть если, например, женщину мужчина насилуют, а она вставила ему отвёртку в бок, то её привлекут к уголовной ответственности, потому что её жизни не угрожала опасность". Так что не надо слишком сильно защищаться. Примерно смысл такой. Во-первых, ваша реакция меня интересует. А во-вторых, у нас ведь действительно так всё по закону, если разобраться, это же правда. У нас многие девушки, которых пытались изнасиловать или изнасиловали, они сидят за то, что убили своих насильников или причинили им тяжкий вред. Это же реально так.

М. А.: Давайте сначала про Антона. Я категорически считаю, что цитата извращена, не потому, что я там была, а потому, что я не верю, что он мог так измениться. Антон Цветков — единственный из наших силовиков, он же руководитель "Офицеров России", который сотрудничает с женским движением, более того, он даже предлагал мне создать в гостинице, которая принадлежала кому-то из офицеров России, реабилитационный центр для жертв насилия, и чтобы офицеры охраняли их и при каждом удобном случае давали в морду насильникам. Поэтому я думаю, что имелось в виду другое. Имелось в виду, наверное, та скользкая ситуация, потому что когда начинаются разговоры о том, она оборонялась или она маньячка, там всегда очень всё мутно. Если бы не огромное общественное движение, Александру Иванникову бы посадили. Такого движения не было по поводу Татьяны Андреевой, и она сидит. Потому что убитый был. До сих пор мне приходят в "Живой журнал" всякие тявканья от друзей убитого. Убитый был бизнесменом. Пацаны сделали несколько подставных сайтов, на одном из которых она была маньячкой, кидалась ножами, какой-то ерундой занималась. И плюс к этому факт того, что она была спортсменкой. Но она занималась пауэрлифтингом.

Д. Н.: Надо слушателям пояснить, что она была чемпионкой по пауэрлифтингу. Девушка молодая, подающая надежды, села в тюрьму на 7 лет за то, что убила мужчину, который её изнасиловал. Активно это обсуждалось в социальных сетях, вот пару лет назад, когда она только в тюрьму попала. Вот те, кто был против неё, говорили о том, что она просто маньячка, убила человека и стала прикрываться, говорить, что он её изнасиловал, мол, женщина любит использовать такую формулировку, чуть что — это была попытка изнасилования.

М. А.: Я была на нескольких программах телевизионных, общалась со всей группой друзей, с подругой, вместе с которой они попали в эту переделку. Ведь ей же подсыпали в пиво что-то вроде клофелина. На самом деле, то, что она была спортсменкой и могла взять большой вес, оно и сбило всю команду, плюс ещё давление на суд. Но самое-то ужасное, что эксперты-силовики, которые каждый раз присутствовали в программе, объясняли, что её сила жима работает в другой совершенно позе. А там, где она лежала не пьяная, а просто без сознания, потому что её волокли, есть кадры записи, её волокли на плече. Она ничего не соображала, она была неадекватной. Она пришла в себя только в ту секунду, когда на неё навалилось туша в три раза большего веса и когда он начал с ней взаимодействовать. Вряд ли он навалился на неё для того, чтобы читать стихи. Я хочу сказать, что самое ужасное в этой истории, что суд остановился на уровне района или города, они же даже не пошли в Верховный суд, потому что неграмотная мама, нет денег, нет адвоката, нет женских организаций в этом месте, которые бы занялись этой историей. Более того, они сделали же фильм об этой Татьяне Андреевой, документалист Елена Погребижская. И это не помогло.

В ситуации с Александрой Иванниковой, которую пытались представить маньячкой, под ногтями у погибшего были частицы её кожи, её волос. У неё сбиты были коленки в черноту, потому что она билась коленями о бардачок машины, а он её за волосы держал. Поэтому всегда следствие, если хочет, конечно, может разобраться. А что касается отвёртки и Антона Цветкова, то я не верю, что он так сказал. Это, видимо, выдрано из контекста.

Д. Н.: Не так давно был запущен флешмоб "Я не боюсь сказать". Было очень много критики вылито на тех, кто его организовал, кто высказывался и писал. Обвиняли женщин в том, что они смакуют какие-то подробности, что всё это мерзко читать. Некоторые вообще писали, что после такого мужчинам сексом заниматься не захочется, зачем вы всё это пишите. Ваше отношение к этому флешмобу?

М. А.: Я, как феминистка, считаю, что чем больше акций, хороших и разных, выводящих тему насилия сексуального из тени в свет, тем лучше. Я сама в своё время написала книгу, которая выходила сначала под названием "Мне 40 лет". Побила все тиражи мыслимые и немыслимые, только то, что мы поймали у нечистоплотного издателя, превысило 2 миллиона. Мне тоже кричали, что вот она развратница, она описывает, как её насиловали, это значит, что она развратница. Потому что в патриархальном стандарте перекошено совершенно, кто жертва, а кто преступник. В результате этого перекоса, в исламском мире консервативном жертву забивают камнями. Её же изнасиловали и её же забивают камнями. Поэтому у людей, которые говорят это, мотив один — либо спрятать то, что болит у самих, я имею в виду женщин, либо спрятать то, что болит у насильников, то, с чем они тоже должны как-то жить. Потому что когда им объясняют, что они делали, далеко не все насильники психически девиантны. Да, есть категория людей, у которых нет эрекции, если они не подвергают человека насилию. И тут очень эффективно обучают женщин, как сломать ролевую модель, и сказать: "Да, миленький, пошли, давай, иди сюда". Всё. Как только она выходит из роли жертвы, у него нет никакой эрекции, и он безопасен и с позором убегает. Но есть же огромное количество насильников, у которых просто снижен гуманитарный стандарт. Они видели, как папа насиловал маму, как папа бил маму. И для них секс закреплён обязательно с иерархичным, насильственным, болезненным, с унижением, разборкой иерархии функции власти. Секс даёт всё, кроме наслаждения. И вот эти люди, конечно, более опасны, их надо судить, изолировать и громче говорить об этом в обществе.

Д. Н.: У нас довольно много молодых слушателей — и мужчин, и женщин. Недавно мне тут сватали одного из слушателей — Германа — который в 24 года жениться не хочет. У нас много молодых. Вот им скажите. Девушке молодой как понять, по каким маркерам понять, что мужчина, который за ней ухаживает, может в перспективе стать таким домашним тираном, насильником. И у него такое извращённое отношение к сексу. Как это понять?

М. А.: Понять это можно по ходу дела. Ведь основное количество жертв связано не с теми, кто ухаживает. Более того, основное количество изнасилований происходит с хорошо знакомыми.

Д. Н.: С друзьями, в какой-нибудь компании. А как понять, что рядом с тобой такие опасные люди?

М. А.: Понять-то невозможно, потому что я, в бытность свою консультирующим психоаналитиком, выслушивала истории, от которых шерсть дыбом на всём теле, потому что перед вами абсолютно идеальный молодой человек, который говорит о Боге и ещё что-то делает. И после этого занимается тут же насилием, которое с таким букетом извращений, что девушка, если он не ломает её сразу, а ведь бывают случаи, когда пара входит в садомазохистский раж, и без консультанта они просто не справятся с этим. Она даже убежать не может, она уже подсела на эту иглу. Поэтому вот так гадать нельзя, есть одна фишка. В ходе экспериментов с насильниками их сажали перед экраном. На экране перед ними шла толпа снятая, и они должны были на кнопку нажимать, когда им нравится лицо. Естественно, вывели портрет женщины-жертвы. Грубо говоря, жертву делают родители. Она уже готова для насильника.

Д. Н.: Здесь, кстати, вас обвиняют, что вы не вполне последовательны, защищаете Цветкова.

М. А.: Я защищаю Цветкова, потому что Цветков выступает против насилия над женщинами. И мне это известно много лет, поскольку мы с ним были в одном совете, очень долго обсуждали эти проблемы.

Поэтому давайте весь контекст смотреть того, что говорил Антон. Потому что так просто я не готова сдать его толпе на растерзание.

Д. Н.: К нам подключаются коллеги.

А. АБОРЕНОВ: Вот такой необычный вопрос, потому что, действительно, покемономания захватила всех сегодня, даже директор Эрмитажа, господин Пиотровский отреагировал, сказал, что покемонов в Петербурге ловить можно до первой разбитой витрины. Скажите, вы подвластны этому новому увлечению? Может быть, кто-то из ваших родных, близких как-то поддался на эту игру и теперь занимается поисками пикачу по всей Москве? Может быть, не только здесь, потому что даже индивидуальные туры стали устраивать.

М. А.: Знаете, моё окружение психически здорово, я так толком и не поняла, кто такой покемон. Хотя сегодня я публиковала новость о том, что какая-то девушка в Канаде, увидев толпу около своего дома, которая охотилась, как потом выяснилось, за покемоном, разрядила в них обойму пистолета, что, в общем, совершенно понятно. Думаю, мода на всякие массовые глупости никогда не уходит. Там же есть какой-то свой контекст, связанный с тем, что покемонофоб даёт наводку на то место, где он находится, он даёт все координаты своей квартиры. Сейчас очень популярна статья о том, что эта программа даёт не только карту дорог, морей и гор, но и то, где находится человек, что находится в квартире, поэтому это замечательное технологическое пособие для какого-нибудь террориста.

Д. Н.: Себе не будете устанавливать?

М. А.: Я даже не поняла, что это. Мне, вообще, любая такая игра скучна как понедельник. В нашей семье только девяносточетырёхлетняя мама играет иногда, убивает мышек птичками, а хрюшек лягушками. И то, мы это делаем для того, чтобы как-то ментально она была в форме. Всем остальным людям есть чем заняться.

А. Б.: Спасибо огромное.

Д. Н.: Тут слушатели пишут, много сообщений в таком духе, например: "Девушка в Англии в баре знакомится с парнем, всё хорошо. Но утром она говорит: "Либо ты мне платишь 300 евро, либо иду в полицию с заявлением об изнасиловании". Это к разговору о том, что женщины иногда пользуются своей уязвимостью. Что вы скажете?

М. А.: Это абсолютно фантазийный сюжет в том смысле, что любая полиция в состоянии установить, каким образом выглядел секс. Такая история для дураков. Примерно на том же уровне, когда начинаешь бороться против оружия, а тебе говорят: "А ножом и табуреткой всё больше и больше убивают". Такой совершенно дебильный уровень вопроса. Никто никогда не осудит человека за изнасилование, которого не было. Потому что изнасилование всегда драматично. Мы же с вами не железные люди. У нас сосуды, особенно, у женщин, хрупкие, кожа нежная. Схвати сильно — синяки останутся даже по согласию, не то, что при изнасиловании. Поэтому нет, это фантазии тех, кто хочет защитить насильников.

Д. Н.: Давайте к другим темам перейдём. Европу лихорадит уже не первый день. Сегодня была стрельба в университетской клинике в Берлине. Во Франции в заложники захватили несколько служителей культа, ИГИЛ* уже взял на себя ответственность за эту атаку. Накануне было несколько подобного рода происшествий. Я молчу про события в Ницце, про события в Мюнхене, про то, что в Баварии творится. Как вы это объясняете для себя? Почему последнее время ни дня не проходит без сообщения о новой террористической атаке? С чем связан этот накал?

М. А.: Я скажу по-простому. Моя астролог отправила меня на всё это время далеко-далеко за Байкал. В город Улан-Удэ. Потому что есть такая астрологическая техника, у меня день рождения был 17 июля, чтоб не загрузить эту ерунду, там безумное сочетание Сатурна и Юпитера.

Д. Н.: Виноваты звёзды, получается?

М. А.: Если смотреть с этой точки зрения, то это всё было абсолютно предсказуемо. И в таком молочно-хрустальном Улан-Удэ, включая телевизор, говорили, что этого не может быть, это на какой-то другой планете. Потому что каждая страна давала сбой. Именно страна европейская, как вы понимаете. О вот сегодня там Япония отличилась. Может быть, туда тоже зашли какие-то планеты. Конечно, оно копилось и накопилось. Гнойник прорывается. Есть такая еврейская поговорка: если ты посадил репку, не надо ждать, что вырастет морковка. Если ты загрузил огромное количество людей, которые не готовы адаптироваться, если ты не предложил им плавильный котёл, а предложил мультикультурализм, а я враг мультикультурализма, я в него не верю. Вот ты приехал — значит, ты живёшь по этим правилам. Значит, ты не запрещаешь есть свинью и носить кресты, хотя я к крестам отношусь без особого пиетета. Но тем не менее здесь есть и люди, которые носят крест. Ты приехал в гости, ты живёшь по их правилам. И то, что Европа наигралась в худшую форму либерализма — а я сама либералка — запустив кучу людей, но не найдя деньги и технологии их адаптации... Я хочу сказать, что мы играем в ту же самую игру. Мы едем вчера мимо очередной стройки, и там стоят несколько человек и делают очень тяжёлую работу. Я на них смотрю, там один старик, киргиз или кто, другой — мальчишка. Им жарко, им тяжело, один держится за сердце. Это какой-то кошмар просто смотреть на это. Я говорю сыну: "Видишь, они работают для того, чтобы обеспечить своих жён, к которым они приезжают и делают очередного ребёнка, для того, чтобы эти дети приехали сюда в шахидских поясах". Потому что они всё равно не адаптируются там, имея папу в Москве, они всё равно приедут сюда, не впишутся сюда, потому что мы тоже не адаптируем мигрантов.

Д. Н.: И мы не хотим этого делать?

М. А.: Ну, как сказать, не хотим. Мы с вами хотим, но вся миграционная политика провалена.

Вот недавно Совет при уполномоченном по правам человека, в который я вхожу, по жалобе моего мужа делал выездное заседание в УФМС. И мы увидели там тысячи людей, которых годами маринуют. Из них вымогают взятки, они не могут зарегистрироваться на сайте. Если они завтра возьмут автомат и пойдут стрелять во всех подряд, я не удивлюсь. Они месяцами дежурили на морозе, отмечаясь через час. То же самое происходит, наверное, в Германии, в Англии давно уже ходят исламские патрули.

Д. Н.: Плюс к этому ещё отношение общества. Нам рассказывали на примере Ниццы. Там даже если ты француз, твои родители мигрировали, ты — сын. Ты рос, здесь в школу ходил, здесь ты учился в университете, но тебе всё равно квартиру в аренду дадут с меньшей вероятностью, чем французу со светлой кожей.

М. А.: И у нас это есть. У нас объявления абсолютно расистские. "Сдам людям славянской наружности". Что такое — славянская наружность? Но я хочу сказать при этом, что я живу на Красной Пресне, и у меня через пару улиц обнаружили 5 кг тротила, это было сравнительно недавно. И понятно, что они были на линии рядом с "Сити". Они же не на Красную площадь несли со Стерльбищенского переулка.

Д. Н.: Давайте к другим темам перейдём. Не первый день мы уже обсуждаем главу Орловской области, Вадима Потомского, который вступился за Ивана Грозного, решил открыть ему памятник у себя в городе. И рассказывал о том, что Иван Грозный прекрасным был правителем, на него клевету вечно все, напраслину возводят, а он был хорошим человеком. Даже сына своего не убивал. Наоборот, хотел его вылечить. Но, жалко, по дороге из Москвы в Петербург, как говорит Потомский, сын всё-таки скончался. Вы будете возмущены, если памятник Ивану Грозному откроют? Как вообще относитесь ко всем этим монументальным историям: Грозный, Сталин, доска Маннергейму, и другие спорные сооружения?

М. А.: Ну, доску уже сняли, насколько я помню. Знаете, я каждый день листаю новости, выясняю, что вон там поставили памятник башмаку, а вон там какому-то чемодану, с которым ездили челноки, а там какой-то оправе для очков. У нас в стране нет памятников великим людям. И каждый раз говорят: "Денег нет, всего хорошего". Иван Грозный фигура абсолютно спорная, сложная. Я бы поостереглась ставить ему памятники, потому что где-то он прошёл как Мамай. Другой вопрос, что не менее сложная и спорная фигура — губернатор, который считает, что Иван Грозный ездил в Петербург. Но тоже вот Буш в своё время путал Ирак с Ираном, хотя один из них он в этот момент он бомбил. А когда его спросили, что такое "Талибан", он сказал, что это музыкальная группа. Людей во власти хотелось бы иметь с образованием получше. 

Д. Н.: Ещё одна тема. Основы православной культуры, возможно, будут изучать с первого по одиннадцатый класс. Якобы разработкой этой программы занимается сейчас МГПУ. Вы за уроки православной культуры?

М. А.: Это нарушение Конституции. У нас церковь отделена от государства. У нас школа является государственным учреждением. Это всё равно, что пришли бы в больницы или другие социальные учреждения и сказали: "Всем надеть кресты и с утра молиться". Как это можно? Я думаю, что Совет по правам человека этого не допустит, уполномоченный по правам человека в это вступится. Естественно, будет выигран Верховный суд, а если у Верховного суда поехала крыша, то Европейский. Как можно навязывать детям религию?

Д. Н.: Навязывать религию — это одно. Они говорят, что на уроках православной культуры будет изучаться история культуры. Всё-таки Россия и православие объединены исторически.

М. А.: Кто сказал? Они очень недавно объединены, значительно раньше было язычество в России, которое никуда не ушло. Людей, которые празднуют Пасху, — 3%, а количество людей, которые празднуют Новый год, языческий праздник, и людей, которые плюют через левое плечо и ставят веник от домового, — 100%. Поэтому говорить о том, что мы живём в постправославной стране, невозможно. Я понимаю, Индия. С пятого века до нашей веры индуизм и производные от него религии, там 80% населения индуисты. Можно говорить о том, что это индуистская страна. Но не как не у нас.

Д. Н.: Тут вот пишут, что буддизм не помешало бы изучать, буддистов у нас много. А в Улан-Удэ буддистов сколько процентов населения?

М. А.: Там, естественно, их много. Видите, у меня даже на футболке написано "Свобода Тибету".

Д. Н.: В Улан-Удэ продают такие футболки?

М. А.: Нет, продают их по всему миру. Носят их по всему миру буддисты, к которым я себя отношу. В Улан-Удэ есть дацаны и дунганы как бурятской традиции, так и тибетской традиции. Поэтому я и надела эту футболку. На самом деле, у нас буддистов очень много. Они везде. Не только в трёх регионах, которые традиционно буддистские: Бурятии, Калмыкии и Тыве. Есть много людей, которые приняли буддизм не в знак протеста против православия или чего-то ещё, а просто потому, что он им кажется более современным, более свободным, менее тоталитарным. Мир цивилизованный идёт от кондовых религий, посаженных на очень глубокую финансовую основу, когда они слиты с верхушкой власти, к нью-эйджу, в котором есть место и буддизму, и другим каким-то вещам изотерическим. Приехав из Иркутска и Улан-Удэ, я себя чувствую абсолютно обновлённой, потому что если есть мир будущего, он, наверное, туда, ближе к буддизму. Потому что за неделю в Улан-Удэ я не получила ни глотка грязного воздуха, ни стакана грязной воды. Там можно просто из-под крана пить. Сумасшедшая вода, потрясающая. Я не говорю про Ангару, из которой тоже пьют, и Байкал. Я не услышала ни слова мата. Мне стоило выйти из самолёта в Домодедово, пройти к выходу, как я услышала сплошной мат. Конечно, я считаю, что за буддистскими республиками будущее, потому что они умудряются, будучи традиционными, оказаться внутренне свободными. Я была на празднике, он называется Ночь ёхора. Ёхор — это хоровод. Огромный, представьте себе, массив в лесу. В нём этнографические музеи стоят, старые здания, там же и старообрядцы в Улан-Удэ, и сосланные декабристы, изумительная архитектура. А в центре этого всего тысячи людей, встав в круги, танцуют разные варианты ёхора, потому что в разных областях он разный. Ни металлоискателя, ни одного полицейского, ни одного пьяного. Какой-то безумный, запредельный праздник с бешеной энергетикой. В центре жгутся костры, вокруг них пляшут этот ёхор. Люди стоят, держатся за руки. Что-то совершено мистическое. В Москве такое невозможно. Я не представляю себе, где в России сегодня могли устроить такой праздник хоровода, когда люди взялись бы за руки, просто ходили, танцевали, пели, улыбались, смотрели друг другу в глаза. Я не представляю себе такого просто.

Д. Н.: Я с вами не соглашусь. У нас в центре города есть улицы для гуляния, они живые, весёлые по выходным дням.

М. А.: Это другое. Хоровод — это ритуал, ритуал очищения. Молодые, старики в национальных костюмах, полуголые в шортах, с какими-то крашеными волосами в зелёно-фиолетовый цвет. Всё это вместе, всё это — единая бурятская нация. Кто-то русский, кто-то смешанный, кто-то китаец, кто-то американец, который приехал. И это общий праздник. Я очень давно не участвовала в таком мероприятии. Оно меня очень сильно зарядило позитивом.

Д. Н.: Примем звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что наши либералы очень сочувствуют нашим гастарбайтерам. А вот по данным главы СУ СК по Московской области, они совершают четверть преступлений. Из 500 убийств в том году 125 получается. Это ужасно.

М. А.: Я скажу, что человек живёт в мире своих фантазий. Либеральнее меня нет, по-моему, никого. Лично я проводила несколько круглых столов о том, до какой степени политика относительно мигрантов сделала Москву криминогенной. До какой степени упали завоёванные права женщин именно в свете того, что, даже не те цифры сказал молодой человек, мы посмотрели, порядка 70% тяжких преступлений в Москве было совершенно мигрантами. И большая часть против женщин. Поэтому говорить о том, что либералы за... Нет, не за! 

Если вы включили миграционную политику на вход, значит, эту всю экономическую выгоду от мигрантов должны поделить пополам, и половину направить на то, чтобы каждый мигрант знал, что можно, что нельзя.

Д. Н.: Ещё один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот когда изучают православную культуру, этого же мало, надо изучать книги Моисея.

М. А.: Зачем? Мы же говорили о том, что православную культуру надо изучать тому, кто сделал такой выбор. Это его духовный выбор. Он пойдёт в воскресную школу и там это выучит. Не важно, сделал он выбор в сторону Библии, в сторону Корана, в сторону Тибетской книги мёртвых или ещё в какую-нибудь сторону. Это его конституционное право. Пойти и там выучить. Но в сторону государства не имеет права двигаться ни одна из конфессий. Это строго запрещено законом.

Д. Н.: Ещё звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Я очень долго и сильно слежу за нашей наукой. Кроме Смолина, нет никого, кто бы яростно боролся за нашу науку. Что вы думаете, куда мы выйдем такими темпами, когда оптимизацию и что-то ещё сделали, скоро мы даже будем два плюс два через калькулятор считать?

М. А.: Я тут не согласна. Я согласна только с тем, что Смолин — гениальный человек. Кто не знает, Смолин — это депутат, слепой абсолютно. Когда я вела эфир прямой, у меня он был в эфире, это было очень смешно, потому что когда надо было что-то показать руками, я его дёргала за штанину, и он кричал: "Ой, кто меня дёргает?" Я обожаю его, он гениальный человек. Но на самом деле он не единственный, кто занимается наукой, более того, сейчас есть установка на то, чтобы вытаскивать наши мозги с Запада, предоставлять им хорошие условия. В этом смысле я не вижу ужасной ужасности. Я всё время слежу за разными полями, тем более муж у меня физик, подкидывает мне какие-то новости. Очень много толковых ребят остаётся в России, им создают условия для работы. Я думаю, в этом смысле всё будет хорошо.

* Организация запрещена на территории России по решению Верховного суда.