Больная тема. Должны ли в МВД знать о вашем психическом здоровье?

А. БЕЛЯЕВ: Моя позиция предельно проста. В связи с этим можно смело говорить, что права на жизнь, безопасность и здоровье являются базовыми принципами любого права, любой страны, даже в тех государствах, где никакие права не уважаются. Соответственно, любое нарушение права на жизнь и здоровье не может рассматриваться по определению. Граждане имеют право на то, чтобы их жизнь находилась вне опасности, поэтому я полностью поддерживаю инициативу МВД. 

Д. НАДИНА: Это позиция Александра Беляева. Передаю слово Сергею Сушинскому. Сергей, вам слово. Что вы думаете?     

С. СУШИНСКИЙ: Во-первых, неправильное понимание прав человека. Максимальная безопасность в принципе невозможна, права человека в принципе святы. Максимальная безопасность должна сводиться исключительно к защите прав человека. Раскрытие врачебной тайны — это нарушение конституционного права частной жизни. Психические болезни и неврозы только возрастут, потому что люди не будут чувствовать себя в безопасности. Эта инициатива на руку тем, кто хочет революции в нашей стране. Увеличение доступа, тем более полиции, доверие к которой ниже плинтуса, извините меня, только усилит злоупотребление. Таким образом будут бороться с неугодными, с оппозицией. Причём, заметьте, все эти драконовские законы прямо к выборам принимаются. Есть ещё пираты, "чёрные" риелторы. Всё это, естественно, попадёт к ним, все эти данные. Вы обрекаете людей тем самым на гибель.

Полную версию программы "Своя правда" с Сергеем Сушинским и Александром Беляевым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: Дарья Надина в студии. Добрый вечер всем ещё раз. Полицейские собираются предотвращать жестокие убийства, которые могут совершать психически больные люди, а для этого просят Минздрав делиться конфиденциальной информацией. Такую практику в МВД уже ввели в некоторых регионах нашей страны, в частности, насколько я понимаю, в Нижегородской области. Там потихонечку врачи передают данные полиции, а потом полиция ходит по домам и проверяет, как себя чувствуют психически нездоровые люди, не хотят ли они кого зарезать случайно в ближайшие дни, выясняют все эти вопросы. В феврале этого года в Правительстве России вообще прошло совещание, на котором МВД и Минздрав даже договорились, чтобы предотвратить преступление, совершаемое психически нездоровыми людьми, нужно изменить часть 4 статьи 13 закона "Об основах охраны здоровья граждан" России. Благодаря этим изменениям полицейские могут получить информацию о потенциально опасных больных и присматривать за ними. Идея довольно любопытная и, наверное, имеет смысл, однако здесь есть свои вопросы. Получается, что врачи должны будут раскрыть врачебную тайну полиции. Насколько это всё справедливо, нормально, и не противоречит ли это нашим законам, общественным морально-этическим установкам. Об этом будем спорить в ближайший час. В нашей студии Сергей Сушинский, президент фонда "Защита нации", член координационного совета при Минздраве России, член экспертного совета при ФАС. Сергей, здравствуйте.       

С. СУШИНСКИЙ: Добрый вечер.  

Д.Н.: В студии также Александр Беляев, бывший сотрудник отдела по борьбе с оргпреступностью управления ФСБ по Москве и Московской области. Здравствуйте, Александр.

А. БЕЛЯЕВ: Добрый вечер.

Д.Н.: Я так понимаю, у вас позиции крайне противоположные. В ближайшие две минуты попрошу высказать их коротко, чтобы мы понимали, что вы по этому поводу думаете. Сейчас дадим гонг. Первому предоставляю слово Александру Беляеву, бывшему сотруднику отдела по борьбе с оргпреступностью. Александр, выскажитесь, что вы думаете.   

А.Б.: Моя позиция предельно проста.

В связи с этим можно смело говорить, что права на жизнь, безопасность и здоровье являются базовыми принципами любого права, любой страны, даже в тех государствах, где никакие права не уважаются. Соответственно, любое нарушение права на жизнь и здоровье не может рассматриваться по определению. Граждане имеют право на то, чтобы их жизнь находилась вне опасности, поэтому я полностью поддерживаю инициативу МВД. 

Д.Н.: Это позиция Александра Беляева. Передаю слово Сергею Сушинскому, президенту фонда "Защита нации". Сергей, вам слово. Что вы думаете?     

С.С.: Во-первых, неправильное понимание прав человека. Максимальная безопасность в принципе невозможна, права человека в принципе святы. Максимальная безопасность должна сводиться исключительно к защите прав человека. Раскрытие врачебной тайны — это нарушение конституционного права частной жизни. Психические болезни и неврозы только возрастут, потому что люди не будут чувствовать себя в безопасности. Эта инициатива на руку тем, кто хочет революции в нашей стране. Увеличение доступа, тем более полиции, доверие к которой ниже плинтуса, извините меня, только усилит злоупотребление. Таким образом будут бороться с неугодными, с оппозицией. Причём, заметьте, все эти драконовские законы прямо к выборам принимаются. Есть ещё пираты, "чёрные" риелторы. Всё это, естественно, попадёт к ним, все эти данные. Вы обрекаете людей тем самым на гибель.

А.Б.: Пираты?           

С.С.: Да. Если быть последовательным, то психические искажения происходят также и под действием обычного алкоголя.

Выпил — за тобой приехали, не получил нормальную работу, не поступишь в престижный вуз. Грань между здоровьем и болезнью очень зыбкая, между прочим. Это вам скажет любой грамотный врач. Если в болезнь включить все аддикции, расстройства, то к больным можно приписать 100% населения страны. Полиция не способна определить болезнь, они не являются врачами. Не способна определить, какие состояния критические, а какие нет. Это могут сделать только профессиональные врачи. В российском обществе, что немаловажно, даже незначительные психические отклонения воспринимаются как стигматизирующие, то есть вешается клеймо неадекватного человека. Таких людей миллионы. При этом если отклонение незначительное, то распространение информации о нём станет формой дискриминации. Это очень важно. Дальше у меня ещё шесть пунктов, что нужно сделать.

Д.Н.: У нас ещё целый час впереди, успеете свои шесть пунктов огласить. Пока я голосование запущу. Посмотрим, как слушатели к этой проблеме относятся. В конце программы будет ещё одно голосование — выясним, изменилось ли их отношение за час или нет. Кто согласен с полицией и полагает, что информация обо всех шизофрениках, психически нестабильных людях должна быть у полиции, чтобы полиция за ними потихонечку приглядывала? Если что вдруг — полиция всегда начеку и готова обезвредить опасного, психически нестабильного человека. Вы за, вы полагаете, что номера телефонов, адреса, явки, пароли должны быть у полиции, чтобы они за ними следили. Или вы против: ни к чему лишний раз психически нездоровых людей трогать. Они в основном тихони, никому вреда не приносят, ни к чему полиции про них знать. Смотрите, сейчас ведь разговор идёт в основном о людях, у которых есть психические отклонения. Они потенциально опасны, у них потенциально опасное поведение. Я, кстати, думаю, не так много в нашей стране таких шизофреников, у которых бывают галлюцинации, они готовы за нож схватиться. Как тот Белов, помните, который свою семью убил? Он же шизофреником оказался. А так бы за ним полиция присматривала. Может, и не было бы у нас трупов шестерых людей.  

С.С.: Трупы обязательно будут в любом случае. Грань между психическим здоровьем и психическим нездоровьем очень зыбкая. Где её провести, тем более, когда мы говорим о нарушении прав человека, это вопрос врачебный. Это не полиция должна решать, а врачи.              

Д.Н.: Врачи поставили ему диагноз "шизофреник". Просто он скрывал это. Он встал на учёт в другом регионе, приехал в Нижний Новгород, а там не встал на учёт, так и живёт со своими галлюцинациями.     

С.С.: Преступления совершают многие люди, которые не стоят на учёте и выглядят абсолютно адекватными. Выпил бутылку водки — зарезал жену, избил друга до полусмерти или до смерти. Или даже не выпил — просто неадекватный человек. На суде потом он будет вести себя абсолютно адекватно, и никто ему никакой диагноз не даст. Корреляция есть, особенно если говорить о серьёзных психических заболеваниях. Опять же этот вопрос должны решать врачи.  

Если полиция будет за ними присматривать, как она будет присматривать? Она не понимает, как определить, здоров человек, не здоров. Они не имеют на это никаких прав. Да, содействовать медицине, здравоохранению нужно, но профессиональный присмотр по части заболевания должен быть только задачей врачей. В случае госпитализации полиция должна иметь право сопровождать врачей от места пребывания пациента до больницы. Должен быть, что очень важно, механизм, по которому можно освидетельствовать человека, а то он водительские права получает и в школе может работать. Люди, у которых есть сложности какие-то психические, им нужно осторожно показать эту болезнь. Психически люди часто не осознают свою болезнь.

О полномочиях участковых

Д.Н.: Александр, вы так вздыхаете, устало смотрите на нас. Вы-то что думаете?

А.Б.: У нас сегодня вопрос касается широкого спектра прав. Я бы хотел у своего оппонента для начала спросить. Права есть вообще у всех граждан, правильно?

С.С.: Конечно.

А.Б.: Они должны соблюдаться. У меня, например, как у гражданина Российской Федерации есть права?                   

С.С.: Безусловно.

А.Б.: У меня в связи с этим к вам такой вопрос. А почему вы проводите видеосъёмку, не спросив моего разрешения, на каком основании?    

Д.Н.: Телефон стоит и записывает наш.

С.С.: Вас не уведомили.

А.Б.: Пожалуйста, прошу вас прекратить видеосъёмку.

С.С.: Да без проблем.     

Д.Н.: Какой противный.   

А.Б.: Мы только что говорили о защите прав, не так ли?

Д.Н.: Ну разумеется.

А.Б.: Я имею право на то, чтобы меня не снимали. Более того, меня обязаны поставить в известность о том, что производится съёмка, и спросить моего разрешения. Это было бы очень порядочно. 

С.С.: Это был Александр Беляев.      

А.Б.: Да, я знаю.    

С.С.: Я предупредил, чтобы слушатели знали, кто сейчас попросил выключить видеосъёмку.

А.Б.: Конечно. Мы втроём в студии: ведущая, я и вы. Конечно.

С.С.: Не всеми правами стоит воспользоваться.

А.Б.: Вы мне хотите сказать, что я не должен пользоваться правами?   

С.С.: Нет, нет. Вы имеете право. Я говорю с моральных позиций.                                                                                                               

Д.Н.: Вредничать не надо.

А.Б.: По-вашему, пользоваться правами аморально? Я вас цитирую.

С.С.: Не всеми правами.

А.Б.: Есть права, которыми пользоваться аморально.    

С.С.: Да. В ситуации это выглядит незрело.   

А.Б.: А я считаю, что зрело.

С.С.: Давайте не будем препираться.

Д.Н.: Аргументы помощнее у вас есть?

А.Б.: Не то слово.

С.С.: У меня есть. Хорошо. Ваш черёд.

А.Б.: Раз уж меня спросили, конечно, мой черёд. Смысл заключается в чём? Каждый человек чётко себе представляет, что такое добро и зло. У каждого человека есть сформировавшаяся система ценностей. Большинство людей разделяют основополагающие ценности, в которые входит неприкосновенность жизни и здоровья, имущества и прочее. Жизнь и здоровье — это основа, без которой человек не может существовать. Если мы говорим об инициативе МВД, ни один сотрудник МВД никогда не говорил, что они хотят взять под контроль людей, которые употребляют алкоголь, которые заикаются, — ничего подобного. Их интересуют люди, которые представляют не просто потенциальную опасность, а с вероятностью до 100%, а то и 150%.  

С.С.: 150%?

А.Б.: А почему бы и нет? Я же имею право на собственное мнение? Которые представляют угрозу не только для себя в силу того, что они неадекватно воспринимают окружающий мир, обстановку, события, людей.

С.С.: Сколько будет дважды два?

А.Б.: Не перебивайте меня, пожалуйста. Я же вас внимательно слушал.  

С.С.: Ладно. 150%.

А.Б.: Спасибо. Вы такой щедрый сегодня. Поскольку люди психически больные не в состоянии адекватно оценивать окружающую действительность, в случаях, когда люди склонны к проведению агрессивных действий, немотивированным нападениям, в том числе с применением огнестрельного, холодного оружия, любых подручных средств, о таких людях должны знать не только правоохранительные органы. Например, движетесь вы по улице и на дорожном покрытии обнаруживаете яму, из-за которой могут произойти ДТП и погибнуть или пострадать люди. Конечно, такая яма должна быть как минимум обозначена.      

Д.Н.: Александр, давайте интригу оставим. Вашу историю вы дорасскажете нам через пару минут. Итак, итоги голосования. Смотрите, 28% слушателей с МВД согласны и говорят, что было бы неплохо разглашать информацию о психически нестабильных людях. 72% категорически против, говорят, что врачебная тайна превыше всего. Пока лидирует в этом споре Сергей Сушинский. Посмотрим, что будет к концу программы. Итак, вы рассказывали нам историю про ямы на дороге, про действия, которые должен предпринять человек.

А.Б.: Совершенно верно. Дорожные службы обязаны обозначить такое препятствие, чтобы сохранить жизнь и здоровье людей, которые движутся по трассе. Это аллегория. Когда органы внутренних дел выполняют свою работу, а их работа — это обеспечение жизни и безопасности граждан, связанное в том числе с криминальным проявлением, нанесением ущерба людям как профессиональными преступниками, так и обычными людьми, в том числе психическими больными. Такие органы должны знать потенциально опасные участки.

Как он будет защищать людей, если он не будет знать, где может сработать эта мина? Могу привести пример из собственной практики. Приходит человек и начинает диктовать непреклонную волю, он обращается с заявлением. По ходу движения выясняется, что с ним что-то не так, а заявление у него обязаны принять в соответствии с российским законодательством. Заканчивается заявление указанием точного места высадки с Марса и требованием немедленно выехать для задержания. Человек с обострением пришёл, что делать. А ему ведь ещё нужно ответ давать, как ни странно, он же пришёл с заявлением. Что делать? Бежать из приёмной? Уговаривать?

Д.Н.: Сергей, что делать с таким человеком?                                                      

С.С.: Нам вообще нужна реформа полиции, потому что, когда слышишь истошные крики, какой-то грохот, звонишь в полицию, а там говорят очень известную фразу: "Когда убьют, тогда и приходите". Полиция вообще не хочет, чтобы им звонили, она не хочет, чтобы им писали заявления. Если будет принято решение, которое мы обсуждаем, они не будут вообще никакие решения принимать ни от кого вообще. Не только от оппозиции, не только от каких-то нервных людей, которых горе просто застигло. От всех! Это безумие нужно прекращать. Реформа полиции нужна. Вообще перемены нужны, но другие совершенно, которые будут работать. Их нужно разрабатывать совместно с медицинским сообществом, полицией в том числе, представителями общественности. Должна быть долгая и открытая дискуссия, где всем должны быть ясны правила игры, этой системы. Больным людям нужно помочь до того, как они выпрыгнут из окна или порежут кого-то ножом. Нужна система мониторинга медицинского и МВД. К ним поступают жалобы, должен быть механизм, по которому они не будут их отфутболивать, а будут направлять медикам, — вот, собственно, и решение.

Потом уже психотерапевт либо практикующий психолог, либо психиатр, который не использует в данном случае медикаменты, условно говоря. Затем, если видят психолог и врачи, что не справляются на функциональном уровне, на физическом, тогда уже психиатр. У нас психиатрия вообще застряла в XIX веке. Её нужно коренным образом, просто полностью реформировать, делать новую. Это нужно делать вместе с профессиональным сообществом медиков, психологов. Также очень важно исключить побочный фактор — усиление психопатических явлений, жестокости и наркотиков, которые тоже являются фактором риска и нестабильности. Соответственно, нужно формирование гуманного трезвого образа жизни. Оно должно быть в системе образования с детского сада. Со школы не должно быть никакой рекламы, пропаганды алкоголя, наркотиков. Гуманизм должен пропагандироваться, никакой жестокости не должно быть ни в детском саду, ни в школах — это должно быть в системе образования. Эту систему нужно вырабатывать вместе с профессиональным сообществом и гражданским обществом.                    

Д.Н.: Сергей, мы далеко ушли. Мы сейчас про акции насилия ничего не говорили. Полиция не предлагает бить прутами всех людей, у которых шизофрения и какие-то отклонения.

С.С.: Это пока.

Д.Н.: Они просто предлагают знать, где эти люди живут. Другой вопрос, кстати, к разговору об участковых. Нам действительно говорят: "Нет тела, нет дела". Я была свидетельницей нескольких историй, когда в полицию обращались мои знакомые, им говорили: "Нет, мы не будем возбуждать дело, потому что нет никакого смысла. У вас случай ерундовый. Если вдруг вам причинят вред, тогда приходите". Это тоже довольно любопытная практика, учитывая, что у нас участковые не очень понятно, чем занимаются. Зачем им ещё и адреса психически нездоровых людей?  Что они с ними делать-то будут, Александр?

А.Б.: Видите, здесь корректно говорить уже не об МВД, а о системе органов здравоохранения, поскольку проблема, обозначенная как "нет тела — нет дела", как ни странно, укладывается в действующую систему статистической отчётности органов внутренних дел. В чём проблема?

Почему у нас существует сейчас серьёзная проблема с тем, где находятся люди, в том числе склонные к буйному поведению? Вы это зачем сейчас всё это делаете? Я же попросил. Нет, вы себя снимайте, селфи. Не селфи с Александром Беляевым, а просто селфи. Не надо меня снимать. Я вас попросил.

С.С.: Ну ладно.     

Д.Н.: Вы понимаете? Это сотрудник органов.

С.С.: Он в отставке.  

Д.Н.: Их в отставке не бывает.

А.Б.: И что, у меня прав нет, что ли? Я сказал, не надо меня снимать. Так вот, действующая медицинская практика приводит к тому, что либо по недосмотру, либо по низкой квалификации, по нежеланию сотрудников психиатрических клиник людей, которых нужно бы было изолировать, не изолируют. К большому сожалению, здесь ещё имеет значение фактор коррупции. Если человек болен шизофренией, но обладает достаточными деньгами, чтобы дать взятку главврачу, лечащему врачу, он может лечиться амбулаторно, а если много денег, он может просто исчезнуть из системы надзора за этими людьми. Он не будет находиться в психоневрологическом диспансере на контроле, его история болезни может исчезнуть как таковая. Это вопрос ответственности медицинских работников, проработки действующего законодательства, это вопрос бюджетного финансирования. Психиатрические клиники не имеют резинового бюджета. Чтобы держать там человека и давать ему препараты, нужны средства. Встаёт вопрос о научной деятельности. Почему совершенно справедливо указывается на то, что у нас недостаточный уровень научной мысли. Где новые препараты, где новые методики? Может быть, не всех людей стоило бы держать в стационаре.     

Д.Н.: Мы далеко уходим, давайте вернёмся к проблемам.

А.Б.: Но проблема именно в этом.

С.С.: Проблема комплексная.

Д.Н.: Проблема комплексная. Я, допустим, живу на пятом этаже. У меня сосед буйный. Он часто выпивает со своими дружками, орёт.

Мне вызывать полицию, просить, чтобы их арестовали?

А.Б.: Безусловно.  

Д.Н.: Подождите, это не моё дело. Люди скажут: "У нас и так всё хорошо, не мешай. Это у нас такая семейная жизнь". Если бы полиция изначально знала, что там такой буйный товарищ живёт, они бы к нему приходили раз в месяц, допустим. Он уже чуть реже свою жену бы головой об стену бил, знал, что полиция придёт и будет снимать побои с её красивого лица. Это не так будет работать?   

С.С.: Нигде такого нет.

А.Б.: Вы описываете классический случай хулиганства. В случае нанесения побоев, ведения общественно-деструктивного образа жизни такие люди привлекаются к уголовной ответственности. Более того, в таком случае они принудительно ставятся на контроль в психоневрологическом диспансере с диагнозом "алкоголизм". Алкоголизм тоже является заболеванием, которое подлежит лечению и лечится успешно, если для этого соблюдаются все необходимые условия. В советское время существовала очень полезная и эффективная практика лечебно-трудовых профилакториев, когда люди — то, что вы сейчас описываете, — ведущие антиобщественный образ жизни, который сопровождается употреблением алкоголя либо наркотиков, изолируются из того общества, в котором они находятся, и принудительно лечатся с помощью трудотерапии и врачей-наркологов.         

С.С.: Опять скатываемся в Советский Союз. Кошмар какой-то!

О "зайчиках", оппозиционерах и феминистках

Д.Н.: Очень много, кстати, таких, которых можно было бы изолировать. Стоит это делать или нет, спросим ещё у слушателей. Сейчас, я так понимаю, многие наши слушатели направляются в клубы и кабаки, чтобы выпить немножко. Вы не выходите пока из машины, лучше нас послушайте, потому что мы как раз говорим об изменённых состояниях психики и о том, что должна делать полиция, чтобы контролировать людей, которые не в состоянии себя контролировать. Речь, конечно, больше идёт о шизофрениках, но тем не менее всем будет интересно. Здесь много сообщений и звонков. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я за врачей, и разговор у нас несколько беспредметный, потому что все участковые прекрасненько знают всех своих психически больных людей на участке. Они в этом в некотором смысле заинтересованы. Я не буду развивать свою мысль.

Д.Н.: Интересно. У меня, например, участковый, который у нас в районе работает, мне кажется, вообще никого не знает, и его никто не знает, что самое интересное. Есть какой-то участковый, портреты висят по подъездам, а больше никакой информации нет. Ещё один звонок. Здравствуйте. Вы за кого? За врачей или за полицию в этом споре?

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно за врачей. Я был много лет опекуном у душевнобольного человека и хорошо знаю, что во время посещения таких полицейскими они будут вести себя как зайчики, но, как только закроется дверь, всё будет по-другому. Никакого значения для контроля это не имеет. То, что пытаются сейчас навязать, имеет целью просто приходить к определённым людям с определёнными целями, продолжать запугивать активных людей. В общем, всё в том же ключе, в котором у нас всё происходит, к сожалению.

С.С.: Спасибо за комментарии.

Д.Н.: Спасибо. Что вы скажете по поводу мнения наших слушателей?  

С.С.: Мне на самом деле очень приятно. Последний комментарий по делу, действительно это никакого значения не имеет. У полиции свои функции, они юристы. По своему функционалу они должны быть защитниками прав человека, но на практике по-другому чуть-чуть, но оставим это.

Не только оппозицию, бизнес будет проплачивать полицию, коррупция будет. Александр, я с вами соглашусь в тезисе, что коррупция является проблемой. Эти поправки, которые вы защищаете, как раз очень сильно коррупциогенны. Оппозицию давить будут. 

А.Б.: Каким образом?

С.С.: Ну как, будут пытаться признать их невменяемыми.

А.Б.: Это признают врачи, вы сами только что сказали. Врач признаёт, а не полицейский, правильно?   

С.С.: Ничего страшного.

А.Б.: То есть врачи срастутся с милицией и начнут давить оппозицию? 

С.С.: Нет. Врачи — это другая история. Простой пример. У нас с психическими отклонениями, теми или иными, миллионы людей.  

А.Б.: Но они полицию не интересуют. Её интересуют только опасные люди.

С.С.: Если среди них есть оппозиция, например.

А.Б.: При чём здесь оппозиция? Разговор-то был какой? Лица, потенциально опасные для общества, которые могут совершить преступление. При чём здесь оппозиция?

С.С.: Это целеполагание. Это обложка.

А.Б.: С чего вы взяли?  

С.С.: То, что вы предлагаете, не будет так работать. Будут давить тех, кто выходит на митинги и прочее.  

А.Б.: Хорошо. Я полицейский. Я знаю, что у меня в подъезде живёт, грубо говоря, конкретный сумасшедший, причём медиками установленный сумасшедший. Как это связано с митингом, куда этот сумасшедший не пошёл?

С.С.: А если пошёл?

А.Б.: Ну пошёл, и дальше что?

С.С.: А если он не очень сумасшедший, но пошёл на митинг?

А.Б.: Что значит "не очень сумасшедший"? Врач так говорит?

С.С.: Вы думаете, мир чёрно-белый? У нас проблема образования. 

А.Б.: При чём здесь чёрный и белый? Вы путаете мягкое и тёплое, понимаете? 

Д.Н.: Нет, Сергей намекает совершенно непрозрачно, что в случае необходимости МВД сможет сделать.

А.Б.: Оно и так сможет…

Д.Н.: В психически нездоровые любого записать. Договорится там со знакомым врачом и хоп — "а у него что-то не то с головой" — и пожалуйста.

А.Б.: Только что ыы слышали комментарии, на сторону МВД вставать никто пока не собирается. Где тот самый врач, который побежит выполнять устную просьбу сотрудника МВД, чтобы кого-то записать?

С.С.: Рассмотрим ситуацию, когда человек уже стоит на каком-то учёте.

А.Б.: Так, и что?

С.С.: Я ещё раз говорю. Вот вы, например, чай-кофе пьёте?

А.Б.: Я не состою на учёте – на всякий случай.

С.С.: Нет, чай-кофе пьёте?

А.Б.: И это тоже не признак сумасшедшего. Я не скажу.

Д.Н.: Скрытный какой.

С.С.: У нас многие люди пьют чай и кофе. Я даже думаю, большинство взрослых людей.

Д.Н.: Я пью чай и кофе, Сергей.

С.С.: Есть такое заболевание в международной классификации болезней — зависимость от кофеина. У нас люди зависимы от кофеина. Дойдёт до того, что этих людей тоже будут сажать.

А.Б.: В чём общественная опасность этого заболевания?  

С.С.: Это ещё одна ступенька. Вы сужаете, оставляете у человека табуретку, чтобы он стоял и ничего не делал в позе буддистского монаха.

А.Б.: При чём здесь табуретка? У вас отсутствует логическая связь между аргументами. Разрыв, понимаете? Ещё раз. Милиция говорит: "Есть опасный человек. Мы должны знать, что это за человек и как его зовут".

С.С.: У вас что, нет агентуры? У вас нет оперативной работы?

Д.Н.: Наверняка всё есть.  

С.С.: Следователей нет?

А.Б.: У меня никакой агентурной работы больше нет.

С.С.: Зачем вам лезть со своим юридическим дипломом во врачебную специальность.

А.Б.: При чём здесь юридический диплом и врачебная специальность, я ещё раз говорю? 

С.С.: Так используйте свои инструменты.

А.Б.: Вот и используют.

С.С.: Вы давно уволились с работы, скажите? 

А.Б.: Вы мне приведите примеры, когда МВД забирало нескольких оппозиционеров с диагнозом "болен"?

С.С.: Будет забирать, вы же к этому стремитесь-то. 

А.Б.: Вы можете хотя бы один пример привести? Я могу сказать, что вы сейчас пойдёте и убьёте человека. Вы скажете: "Я не собирался". Я вам тогда отвечу: "А всё к этому идёт". Это же ваша логика?

С.С.: Замечательно. Вы скажите, как давно вы работали? Я думаю, там очень много изменений произошло и в МВД, и в ФСБ, где вы работали.

А.Б.: Каких изменений?

С.С.: ФСБ — закрытая организация, мне сложно сказать. Если вы там работали, то наверняка знаете, что существует масса методов. Они уже 20-30-40 лет известны, как следить за безопасностью и защищать права людей.

Только с этим условием: медицинский диплом и практику.

А.Б.: Вы помните тему беседы? Если бы тема была "МВД пытается получить право признавать людей сумасшедшими", тогда бы ваш аргумент был логичным. Но МВД не просит давать им право признавать людей сумасшедшими.  

С.С.: Я сейчас говорю на тему того, что…

А.Б.: А я говорю на тему передачи.

С.С.: Болезнь — очень такое понятие неконкретное.

А.Б.: Какая болезнь? Вы сюда и насморк сейчас запишете.

С.С.: Кого?

А.Б.: Насморк. Есть такая тоже болезнь — насморк. Она в голове.

С.С.: Она не психическая.        

А.Б.: Если вас послушать, то МВД ещё и людей с насморком начнёт сейчас хватать.

С.С.: Феминизм, например, это психическое расстройство.

А.Б.: Феминизм — это вообще не расстройство и что теперь?

Д.Н.: Про феминизм не надо ничего. Я феминисток представляю.

С.С.: Я тоже феминисток представляю.    

Д.Н.: Вот! Прекрасно.

А.Б.: Вы тоже феминистка?   

С.С.: Феминист.

А.Б.: А почему как мужчина одеты?

С.С.: Я защищаю права женщин, стараюсь.  

Д.Н.: Александр, смешно.

А.Б.: Хватит подлизываться.

Д.Н.: Хватит ваши мужланские шуточки, ничего хорошего в них нет.

А.Б.: Ну и что. А я не говорю, что они хорошие. По желанию. Кому-то нравится, кому-то нет. Я не настаиваю.

Д.Н.: Всё, мы зашли в тупик. Звонки принимаю. Здравствуйте. Вы за кого в этом споре? За полицию или за врачей, вернее за пациентов?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я за полицию. Сейчас слушаю вашего врача и такое ощущение, что ему к психиатру нужно. 

Д.Н.: Зачем вы обижаете наших гостей? Не надо так.

СЛУШАТЕЛЬ: Полиция должна знать, действительно. Люди-шизофреники, я с ними сталкивался. У меня мама шизофреник. Я знаю, что это такое. Знаете, я уверен, полиция должна знать, кто на участке больной шизофренией или всякими прочими отклонениями. При чём здесь чай, кофе и все прочие другие вещи?

Д.Н.: Скажите, а у меня другой вопрос. Вы своего участкового знаете лично?

СЛУШАТЕЛЬ: Я его не знаю. Я вижу, что висит, но он никогда ко мне не приходил. Я бы с удовольствием с ним познакомился, если бы он ко мне зашёл.

Д.Н.: Знаете, у меня висит в подъезде, а я знать его не знаю. Почему я должна доверять этому человеку? Вы говорите, он должен всё знать о людях на участке, обо мне должен всё знать, о моих соседях. А зачем?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть высшие органы, которые его назначили. Раз его назначили, значит, он должен за что-то отвечать. 

Д.Н.: А за что он отвечает? В этом-то и вопрос. В советское время у участкового были обязанности, которые он выполнял. Участкового знали все в подъезде, и он всех знал. А сейчас это не так. Может, нам институция участковых не нужна? А если не нужна, то зачем и кому предоставлять информацию о шизофрениках, которые живут в городе? Это вопросы пока для меня не до конца прояснившиеся. У нас ещё 15 минут осталось до конца эфира. Думаю, об этом успеем поговорить. Очень много звонков и СМС от слушателей. Давайте ещё несколько примем, может, новых дровишек аудитория подбросит. Здравствуйте. За кого вы в этом споре?

СЛУШАТЕЛЬ: За милицию, естественно, но разочарую обоих ваших собеседников. И милиция, и здравоохранение в стране плохо работают. И, видимо, журналистика тоже. Я вас разочаровываю.

Д.Н.: Я тут же включила цензурный комитет и отключила вас. Звонят и гадости говорят.

О том,  что ждёт пациента, который придёт к психиатру по доброй воле

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я сам врач в прошлом. Работал на скорой помощи в советское время. Давно уже врачом не работаю. Конечно же, я на стороне врачей. Ваш товарищ, который сотрудник бывший, он действительно манипулирует и происходит подмена понятий. Если вспомнить советское время, то было такое понятие, как судебная направленность медицины. Нас не то чтобы заставляли специально, но подводили к этому. И законы были подведены так, что мы признавали болезни как пунктир шизофрении, по которому всех диссидентов пересажали. Под это можно подвести. Как только появится такой закон, поверьте мне, появятся врачи, которые начнут им злоупотреблять. Они найдутся. Обязательно находятся такие люди, к сожалению, и в нашей врачебной среде. Здесь надо строго защищать права больных, права врачей. У всех своя работа. Во всём мире эти вещи отделены, насколько я знаю, в развитом мире. Такое моё мнение. Спасибо. 

Д.Н.: Спасибо. Раз уж мы заговорили об этом и вспоминаем советский опыт, тут нельзя не упомянуть карательную психиатрию.

А.Б.: А есть доказательства карательной психиатрии?    

С.С.: Большая проблема.

Д.Н.: Подождите, мы сейчас не будем заниматься буквоедством. Александр, серьёзно, мы все прекрасно знаем, что половина рок-музыкантов перележали в психушке для того, чтобы откосить от армии и прочее.

С.С.: "Дядя Фёдор"…

А.Б.: "Дядя Фёдор" был сумасшедший или нет? 

Д.Н.: Они вышли и рассказали, чем их там кормили, и как с ними обращались. Ничего.

А.Б.: "Дядя Фёдор" пытался убить свою сожительницу, "Дядя Фёдор" Чистяков — группа "Ноль". "Настоящему индейцу завсегда везде ништяк!" — это же он написал.

С.С.: Зачем частные примеры брать? 

А.Б.: Из частных примеров складывается практика.

С.С.: Секундочку, это какой процент из всех?

А.Б.: Вы не смогли привести ни одного контрпримера.

С.С.: Я эту тему не разрабатывал, ещё раз вам говорю.

А.Б.: Тогда послушайте, пожалуйста. "Дядя Фёдор" отлежал, потому что пытался убить человека. И лежал он в психиатрической клинике не потому, что был диссидентом, пел песни, а потому что был психически больным человеком.

И что?

Д.Н.: Понятное дело. Полтора месяца в психушке отлежал. 

А.Б.: А виноват-то кто?

Д.Н.: Вот если вы сейчас придёте в психушку и скажете, что хотите полежать там полтора месяца, они вас примут?

А.Б.: Нет, конечно.

Д.Н.: Почему тогда Цоя приняли в 1983 году?

А.Б.: Деньги заплатил.

Д.Н.: Деньги заплатил?

С.С.: Мне кажется, мы говорим сейчас о второстепенных вопросах. Меня гораздо больше волнует наша система образования, из которой большинство, если не все проблемы вообще выходят. В Советском Союзе, например, при всех недостатках в законе об образовании было написано…

Д.Н.: И достоинств было немало.

С.С.: Наука, в частности образование, — лучшие в мире на тот момент. Финны очень много взяли оттуда. Сейчас финские школы самые лучшие. Сейчас получается, мы на финские школы должны равняться, а не на наши советские.

А.Б.: Ладно, бог с ним. 

С.С.: Мысль потерял.

Д.Н.: Александр специально из-под вас стул выбивает. Он такой, они в органах все такие наученные. Давайте я голосование запущу, пока Сергей собирается с мыслями и вспоминает, что хотел сказать. Голосование запускаю ещё одно. В начале программы, напомню, 28% слушателей были за МВД и за введение такой нормы, 72% были против. Сейчас новое голосование с таким же вопросом. Вы здесь за кого? Вы за МВД, полагаете, что полиция должна знать адреса, все пароли, явки психически нездоровых людей. Или нет, врачебную тайну раскрывать нельзя. Кто чем болен не дело полиции, это личное дело больного. Здравствуйте. За кого ыы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не за предоставление сведений по врачебной тайне в органы внутренних дел. Разные бывают пограничные ситуации. Человек вполне интеллигентный — таких случаев много — чувствует, что в нём происходят какие-то несостоятельные процессы не постоянно, а прерывно. Он открывает тайну своих ощущений, своего поведения врачу-психиатру, делая это достойно, понимая, что вдруг есть какие-то основания. 

Д.Н.: Доверяется ему.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Человек сам по себе приличный, член общества, может, занимает какой-то пост, какую-то должность. Это бывает сплошь и рядом. Здесь происходит сразу столкновение интересов. Формально врач-психиатр, найдя какие-то основания для констатации происходящих изменений в этом человеке, которые ещё не достигли каких-то стадий очень глубоких, вынужден будет по этому закону…

Д.Н.: Да, к нему будет приходить участковый, его смущать и третировать. Я поняла, о чём вы говорите. Смысл в ваших словах есть.

С.С.: Это всех смущает.

Д.Н.: Ещё один звонок есть. Здравствуйте. За кого вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Сразу же скажу, что я бывший сотрудник, МВД. Вся эта инициатива, я так считаю, на данный момент в МВД возникла по одной простой причине, что при совершении таких преступлений, как убийство…

Д.Н.: Как с Беловым в Нижнем Новгороде, где он всю свою семью убил.

СЛУШАТЕЛЬ: При расследовании того убийства Следственный комитет стал наказывать сотрудников милиции, что они не принимали мер по тем заявлениям, которые поступали ранее. Единственное оправдание, что не знали, что он психбольной. Если бы сотрудники принимали заявления и рассматривали их должным образом, то они сразу бы поняли, что такой человек должен стать под контроль определённый. При желании они бы поняли, больной он или нет и как к нему относиться. Так как они этого не делают, какой смысл им сейчас это давать? Это всё бесполезно.

Д.Н.: Спасибо. Кстати, Александр, смысл есть в словах нашего слушателя?

А.Б.: Нет. Это очередной случай подмены понятия.

С.С.: По-моему, абсолютно всё правильно сказал человек.

А.Б.: Многие люди совершенно справедливо выражают недовольство качеством работы органов внутренних дел. Это не значит, что ОВД должны поражаться своим инструментарием работы. Если человек плохо стреляет, это не значит, что нужно пистолет отобрать, а потом говорить, а чего же он не стреляет.

С.С.: Так ему огнемёт дают уже. Пистолет-то есть уже.

А.Б.: Какой огнемёт?

С.С.: Вот это право.

А.Б.: Все вопросы касаются того, что люди опасаются, что безобидные сумасшедшие будут третироваться органами внутренних дел. 

Д.Н.: Именно.

А.Б.: Вопрос был какой? Что опасные для общества люди должны быть известны психиатрам.

С.С.: А кто определяет?

А.Б.: Вот в чём здесь фокус-то. Претензии почему-то к органам внутренних дел. Все прекрасно знают, что там и коррупция, и недоработки — всё что угодно есть. Органам давать указания, опасен человек или нет, будут врачи. Если есть недоверие к врачам, так и скажите. Но врачам-то доверяют, бояться нечего. Раз врачам большинство слушателей доверяет.  

С.С.: Психиатрической службе нет, например.

А.Б.: Как же нет? Почему?

С.С.: Я говорю, её реформировать нужно.

А.Б.: Вы психиатр?

С.С.: Я общался.

А.Б.: Общался с психиатрами и психиатр — это разные вещи.

С.С.: Подождите, секундочку, вы в Третьяковку ходили когда-нибудь?

А.Б.: А при чём здесь психиатрия?

С.С.: Вы на картины смотрите?

Д.Н.: Сергей, пора привыкнуть, что Александр не отвечает на все эти провокационные вопросы.

С.С.: Вы можете рассуждать о художественных картинах, не будучи художником?

А.Б.: Да, как непрофессионал.

С.С.: Правильно.

А.Б.: И вы то же самое. Вы не можете разговаривать о психиатрии, не зная основ.

Д.Н.: Я хочу подвести итоги голосования. 40% слушателей по итогу программы за МВД. Изменилось мнение аудитории, уже 40% говорят, что полиция должна иметь право ходить по квартирам и знать, где психически нездоровые люди живут. 60% всё ещё против.