Прохорова: В России не умеют ценить таких демократов, каким был Ельцин

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Когда говорят, что Ельцин подписал Беловежские соглашения, не посоветовавшись с людьми, я вспоминаю, какими были тогда выборы. Народ не слушал никого, только бы сделать Ельцина президентом. А теперь люди начинают умничать и говорить, что он плохой.

И. ПРОХОРОВА: Да, это был народный выбор. Человеку можно создать самую ужасную прекрасную, превратив самого достойного во врага, что у нас в советское время и делалось. Сколько у нас достойных людей превратили во врагов народа! Борис Николаевич незаслуженно получает такую отрицательную оценку. Я это говорю не для того, чтобы его обожествлять, а для того, чтобы более здраво посмотреть на его огромные усилия, благодаря которым страна вышла из того кризиса. В своё время, когда пресса у нас была свободной и могла "чистить" кого угодно, она напрямую транслировала заседания нашей Думы. И вот уж там были персонажи! А потом это делать запретили. То, что вы не видите, то и кажется прекрасным. Недаром пропаганда работает, когда вообще непозволительно обсуждать каких-то политических деятелей. А Борис Николаевич был демократом, может быть, это была его ошибка. Вот и спрашивается: может быть, поэтому тирания и существует, что мы не умеем ценить демократических людей?

Д. НАДИНА: Наша гостья сегодня Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома "Новое литературное обозрение" и общественный деятель. Здравствуйте!

И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте!

Д.Н.: Давайте начнём с литературы. Какая лучшая книга, которую вы прочитали в этом году?

И.П.: Я всегда говорю, что в таком вопросе возникают конфликты интересов. Поэтому если вы хотите узнать моё мнение, я буду необъективной и порекомендую что-то, что сама издала, а это неправильно.

Д.Н.: Давайте что-нибудь одно.

И.П.: Неизменным успехом у читающей аудитории пользуются книги, которые связаны с культурой повседневности и теорией моды. У нас вышли две книги Мишеля Пастуро, известного французского культуролога, эти книги посвящены семиотике чёрного и синего цветов. Это совершенно замечательные книги, где показано, как меняется наше представление о многих вещах, которые нам кажутся безусловными. Например, с синим цветом на протяжении многих веков были связаны разные ситуации. В Древнем Риме он считался плохим цветом — цветом рабов. А в Средневековье и начале Возрождения Мадонна рисовалась в синем плаще, этот цвет считался символом чистоты и безгрешности. То есть в этих книгах описано то, как цвета меняют свои значения и как нам иногда трудно считывать эту информацию.

Д.Н.: А многое меняет своё значение. Например, в средневековых городах кладбище располагалось в центре города, сейчас мы пытаемся их размещать где-то подальше.

И.П.: Да, потому что когда начала развиваться медицина, люди начали понимать, что кладбище в центре города распространяет болезни и разные безобразия. Эти книги очень увлекательны, оторваться от них невозможно. Без таких знаний вы даже классическое искусство не всегда правильно прочитываете, потому что для художников цвет всегда был очень важен — он передавал определённые настроения и смыслы. Доходило до забавных историй.

Так что почитать эти книги нужно, это прекрасное чтение отвлечёт людей от всяких грустных событий. Политика приходит и уходит, а какие-то важные культурные феномены остаются, и их интересно изучать.

Про "Ельцин-центр"

Д.Н.: Сейчас очень много опять говорят про "Ельцин-центр", Михалков в очередной раз запустил общественную дискуссию.

И.П.: Трудно назвать это дискуссией, я бы сказала, что это больше похоже на какую-то погромную кампанию.

Вообще, когда такой образованный человек начинает говорить о том, что "я сам в "Ельцин-центре" не бывал, но мне рассказали", это грустно. Я была в "Ельцин-центре", это замечательный музей с прекрасной экспозицией, которая рассказывает о Ельцине, о путче, о том, как народ противостоял этому, как создавалась новая конституция. Это прекрасная экспозиция — очень выдержанная, умная, грамотная и исторически верная. Там проводится колоссальное количество замечательных культурных мероприятий. Что меня настораживает в этой истории: она перекликается с параллельной историей в Санкт-Петербурге, где приостановили лицензию Европейского университета, которому предъявили 120 каких-то мелких нарушений. У нас наплодилось огромное количество законов, и никто не интересуется тем, что Европейский университет — это ведущий университет, наша гордость. Но, видите ли, у них спортзала нет, не висят антиалкогольные плакаты и так далее. 90 нарушений они исправили, 30 ещё не успели, и у них хотят отнять лицензию. Вроде два разных случая, но они очень похожи. Похожи они тем, что удивительным образом безошибочно какие-то безобразные кампании начинаются против действительно цветущих и передовых институций: культурных, образовательных — каких угодно. 

Д.Н.: Но ведь это связано с конкретной персоналией Бориса Ельцина, к которому у людей неоднозначное отношение. А Европейский университет связан с Кудриным.

И.П.:

Ну, давайте всё то немногое прекрасное, что у нас есть, закроем и будем плодить серость. Ведь за всеми этими скандалами забывается самое главное. В начале 90-х годов рухнул Советский Союз из-за некомпетентности системы управления, где сидели глубоко морально устаревшие в научном плане люди и говорили, что все нововведения не согласуются с марксизмом-ленинизмом. Теперь у нас начинается разговор о том, что ничего не согласуется с нашей историей. Да, тогда всё развалилось и выяснилось, что у нас в стране нет экспертов, которые должны соответствовать вызовам времени. Надо было срочно поднимать страну с колен и пришлось призывать большое количество западных экспертов. За эти 20 с лишним лет Европейский университет наконец-то подготовил и продолжает готовить огромное количество профессиональных экспертов, которые готовы вывести нашу страну из кризиса. Значит, никого это не интересует. Это к разговору о патриотизме. В чём наш патриотизм заключается? Чтобы глотки драть на первомайских демонстрациях? И что будет дальше? Люди с фальсифицированными диссертациями будут управлять страной? А потом доведут страну до ручки, и дальше мы опять начнём спрашивать, где наши эксперты и профессионалы и звать иноземных дядей. Это колоссальная проблема. Какой-нибудь яркий и живой театр типа "Гоголь-центра" сразу вызывает безумные беспокойства. А у нас в центре Москвы есть театр, где нет ни одной живой души в 19:00. Это никого не беспокоит.

Д.Н.: "Гоголь-центр" никого и не беспокоит, он прекрасно существует.

И.П.: Там тоже были всякие истории, когда им что-то бесконечно вменялось. У нас происходит оценка достоинств наоборот. У нас нет так много замечательных музеев, которыми можно похвастаться. А вместо этого их гробят, меня это просто убивает.

Д.Н.: Слушатели много пишут про "Ельцин-центр": "А там говорят, что Ельцин был алкоголиком и позорил своим поведением Россию?", "Почему российский народ любит Сталина и ненавидит Ельцина?", "Неужели кроме "Ельцин-центра", по-вашему, в стране нет ничего прекрасного?"

И.П.: Есть, но дело не в этом. Зачем вообще гробить какие-то серьёзные и интересные проекты? В последнее время у нас пошла волна истерических погромных кампаний: то из пальца высасывают новых врагов, то постоянно говорят, что и где у нас не так. Это самое неприятное.

Д.Н.: Не было же погромов. Несколько критических отзывов — это не погромы.

И.П.: Я почитала, что писалось и говорилось. Мне непонятна установка на критику. Мне кажется, что "Ельцин-центр" как раз мог бы быть визитной карточкой России и образцом для многих новых музеев. Но мы считаем нормальной риторикой обрушиваться с такими обвинениями в идеологической нелояльности.

Д.Н.: "К этому "Ельцин-центр" претензии от того, что в него вбухана куча денег при том, что Ельцин объективно был невменяемым персонажем", — пишет слушатель.

И.П.: Во-первых, это частные деньги, это не государственный музей, так что мы не пострадали. И разговор о личности Ельцина требуется вести в другом тоне, мне кажется. Мы можем спорить о любом политическим деятеле, но я не вижу там спора, я вижу исключительно одну волну упрёков. Слушатель спрашивал, почему любят Сталина, а Ельцина не любят. Во-первых, Сталин создал собственный культ и уничтожал всех тех, кто пытался его критиковать. А теперь нам его опять представляют в ложном свете, показывая великим человеком. Пропаганда имеет своей целью выстраивание определённых фигур. А вот Ельцин был демократическим человеком, он не останавливал прессу, которая ругала его почём зря. Он говорил, что действительно очень обидно, но они ещё не научились, у нас пресса молодая и так далее. Если бы он вёл себя как диктатор, у нас было бы другое представление о нём. 

Д.Н.: Вы сейчас тоже пытаетесь представить Ельцина исключительно в положительном свете.

И.П.: Давайте всё-таки взвесим всё, привлечём какое-то нравственное чувство. Борис Николаевич взял страну в самом ужасном состоянии — она распалась от 70-летнего правления коммунистов. Да, была куча ошибок, но ему пришлось в тяжелейших условиях взять на себя ответственность за страну и более-менее выстроить её. Можно предъявлять многое, но давайте рассмотрим прегрешения Бориса Николаевича и Сталина. Их вообще можно сравнивать? Эти миллионы загубленных жизней, уничтоженное крестьянство, изуродованные жизни, обезглавленную армию можно сопоставить с тем, что Ельцин выпивал? А кто вообще не выпьет в такой ситуации?

Д.Н.: Это к разговору о том, кто что считает важным.

И.П.: Это должно быть предметом дискуссии. Что нам важнее: загубленные человеческие жизни или то, что Борис Николаевич выпивал? У нас сравниваются несравнимые вещи. Я не говорю, что Ельцин был ангелом, но, если сложить достоинства и недостатки одного и другого, можно увидеть, кто нанёс больше вреда для России.

Д.Н.: Вы упоминаете про то, что он пил, но не упоминаете о том, что продолжительность жизни сократилась на 10 лет в те времена.

И.П.: А развал страны произошёл разве по вине Бориса Николаевича?

Д.Н.: Но это же он подписывал 8 декабря Беловежские соглашения.

И.П.: А что, если бы он не подписал их, у нас страна бы процвела за три дня?

Д.Н.: Никто не знает.

И.П.: Вообще, всё понятно. Страна была разорена, остались бы республики в составе или нет, они были бы так же бедны, как вся остальная России.

Реформаторам всегда очень тяжело, потому что они приходят на разорённую территорию, им надо что-то делать, на них сыпятся проклятия, все забывают причинно-следственные связи. Я не говорю, что не было множества ошибок, я просто хочу сказать, что развал страны произошёл не из-за Ельцина, а ему с молодой командой пришлось предпринимать отчаянные усилия, чтобы страну поднять. У нас баррель нефти тогда стоил девять долларов — в стране, где не было никаких запасов, заводы стояли. Я хорошо помню, что творилось в конце 80-х годов. Человеку пришлось принимать целый ряд серьёзных решений, часто непопулярных. И, между прочим, к концу 90-х годов ситуация намного улучшилась. А там и доллар, и нефть выросли. Давайте всё-таки как-то включать критическое мышление. Давайте уважать человека, который был у руля в самые тяжёлые моменты. Я считаю, что никогда нельзя клеймить что-то, чего мы не видели.

Про Алексея Навального

Д.Н.: Давайте запустим голосование. Для вас фигура Ельцина положительная или отрицательная? Прошу голосовать наших радиослушателей. Сегодня Алексей Навальный объявил о том, что он собирается вступать в президентскую гонку 2018 года. Проголосуете за него?

И.П.:

Теоретически — почему бы и нет? Не столь важно, согласна ли я с какими-то пунктами его программы. Мне важно, чтобы выборы имели хоть какую-то реальную легитимность, чтобы были кандидаты, которые не являются пешками в этой игре. Для меня очень печально, что наше политическое поле съёжилось, его практически нет. То, как всё считалось на последних выборах в Думу, превратилось в какую-то неловкую игру. Поэтому хорошо, если Навальный действительно сможет быть. Может быть, появится ещё какой-то интересный кандидат не из той же обоймы, которую мы все уже сто раз видели. Но поживём — увидим. Хоть какое-то разнообразие на политическом поле.

Д.Н.: Многие сейчас говорят о пятилетней годовщине "болотных" протестов. С тех пор очень изменилось массовое сознание и государство. Чем наша нынешняя страна отличается от страны, которая была пять лет назад?

И.П.:

Но было принято столько антиконституционных законов, которые лишают нас с вами права на защиту чести и достоинства, что сейчас ситуация намного печальнее, чем пять лет назад.

Д.Н.: За эти пять лет Навальный баллотировался в мэры Москвы, сейчас в президенты хочет пойти. Для него, видимо, свобод стало больше.

И.П.: Европейский суд сказал, что нет никакого состава преступления, и опять пошли на пересмотр дела. Мы ещё посмотрим, позволят ли ему вообще участвовать. 

Д.Н.: По итогам голосования для 12% слушателей фигура Ельцина скорее положительная.

И.П.: Да, но это не повод для того, чтобы нападать на прекрасный музей, который занимается образовательной и просветительской работой с детьми и подростками. И там разговоры идут не только вокруг фигуры Ельцина. Проблема в том, что иногда предъявляют претензии не тем, кому бы следовало. У нас теперь ностальгируют по мифологическому, а не реальному Советскому Союзу, но люди забыли, что проблемы-то шли именно оттуда. Я думаю, что с течением времени ситуация поменяется и мы будем более здраво смотреть на советское прошлое.

Д.Н.: Топ-менеджеры "Башнефти" не получат предновогодние выплаты...

И.П.: Вот порадуемся-то мы!

Д.Н.: А как вы вообще относитесь к этим крупным выплатам в конце года? Много копий сломано на теме "золотых парашютов". Вы считаете, что они достойны этого и не стоит завидовать?

И.П.: Мне трудно сказать. Каждая компания сама ставит условия — кому сколько выплачивать и за какие заслуги. Конечно, я понимаю, что, когда мы слышим о том, что кому-то выплатили бешеные деньги, а у пенсионеров срезают зарплаты, это вызывает отрицательные эмоции. Это дискуссионный вопрос — насколько компания успешна, есть ли у неё долги. Если у неё есть финансовые проблемы, то довольно странно, что менеджерам выплачиваются такие суммы. Также встаёт вопрос: если у нас кризис, каким образом такие вещи могут происходить? У нас закрывают больницы, пенсионеры страдают...

Д.Н.: Говорят, что к 2023 году в сёлах не останется ни школ, ни поликлиник.

И.П.: Да, а после этого мы слышим про эти "парашюты". У меня ощущение, что стоило бы пересмотреть эти позиции. Но я боюсь вникать во все эти истории, здесь требуется серьёзная разработка — кому, за что и насколько это правомерно.

Д.Н.: Financial Times выбрал человеком года Дональда Трампа, причём характеристики ему дают весьма незавидные.

И.П.: Но бывают же и злодеи года.

Д.Н.: Кого бы вы назвали человеком года?

И.П.: У нас много достойных людей, менее известных, чем Трамп.

Я считаю, что он — образец подлинного патриота, человека, который посвящает этому огромное количество времени.

Д.Н.: Примем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Когда говорят, что Ельцин подписал Беловежские соглашения, не посоветовавшись с людьми, я вспоминаю, какими были тогда выборы. Народ не слушал никого, только бы сделать Ельцина президентом. А теперь люди начинают умничать и говорить, что он плохой.

И.П.: Да, это был народный выбор. Человеку можно создать самую ужасную репутацию, превратив самого достойного во врага, что у нас в советское время и делалось. Сколько у нас достойных людей превратили во врагов народа! Борис Николаевич незаслуженно получает такую отрицательную оценку. Я это говорю не для того, чтобы его обожествлять, а для того, чтобы более здраво посмотреть на его огромные усилия, благодаря которым страна вышла из того кризиса. В своё время, когда пресса у нас была свободной и могла "чистить" кого угодно, она напрямую транслировала заседания нашей Думы. И вот уж там были персонажи! А потом это делать запретили. То, что вы не видите, то и кажется прекрасным. Недаром пропаганда работает, когда вообще непозволительно обсуждать каких-то политических деятелей. 

Д.Н.: "Прессу не давил, а парламент расстрелял", — пишет слушатель.

И.П.: Это опять односторонний подход. В данном случае это была попытка фашистского путча. По улицам шли вооружённые банды, которые пытались брать телевидение, была чудовищная ситуация. Так что это — куда более сложная история, чем то, как её сейчас представляют.

Д.Н.: Спасибо! В студии была Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома "Новое литературное обозрение" и общественный деятель. С наступающим!

И.П.: Да, всех с наступающим! Давайте быть добрее друг к другу и не превращать дискуссии в погромные кампании и взаимные угрозы. Нам нужен гражданский мир при всей разности наших мнений.