"Гарри Поттер" и магия перевода: почему фанаты заранее недовольны новой книгой?

 Д. НАДИНА: Не могу вас всё-таки не спросить, как вы к переводам Марии Спивак относитесь? Разделяете ли вы возмущения фанатов?

С. ИЛЬИН: Я не разделяю возмущения фанатов по той простой причине, что возмущение, насколько я понимаю, вызвано крайней неосведомлённостью. Главная претензия к Марии Спивак состоит в том, что она взяла да и поменяла имена. 

Д. Н.: "Исковеркала", говорят, как правило, в этой ситуации.

С. И.: Мы так привыкли к Волан-де-Морту, пропади он пропадом! А она там что-то другое придумала.

Полную версию программы "Родная речь" с Сергеем Ильиным слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Всем добрый день! Мы уже давно хотели посвятить нашу программу не просто тонкостям русского языка, а особенностям перевода на русский язык. Тем более, что есть прекрасный информационный повод — наконец-то вышла очередная книга о Гарри Поттере, незапланированная и, кстати, написанная не Джоан Роулинг, это пьеса, которую некоторые уже даже называют фантазиями фанатов на тему. Но Джоан Роулинг эту пьесу одобрила, она уже вышла, и отыграли её на сцене Лондонского театра. И теперь мы ожидаем перевод этой пьесы на русский язык, в ноябре она выйдет, переводить её будет Мария Спивак, в которую неоднократно уже летели оскорбления и недовольства со стороны фанатов. В нашей студии сейчас Сергей Ильин, переводчик, который работал и над книгами Гарри Поттера, в частности, над шестой и седьмой. Сергей Борисович, здравствуйте!

С. ИЛЬИН: Добрый день.

Д. Н.: Ну, разумеется, мы будем говорить не только о Гарри Поттере, но, тем не менее, какую-то часть программы мы ему посвятим, если вы не против. Я на самом деле читала ваши интервью и поняла, что вы уже слегка устали от Гарри Поттера.

С. И.: Нет. Давно дело было, я уже не помню.

Д. Н.: Ну, как давно?

С. И.: Ну, лет пять назад, наверное.

Д. Н.: Ничего себе, у вас мерки какие! Вы переводили шестую и седьмую книги. До этого там был целый полк переводчиков. Кстати, преданные читатели могут даже заметить некоторые тонкости и нюансы, а также то, как отличается первая книга от третьей, третья от шестой и т.д. Вам самому кажется свой перевод идеальным? Можно его эталоном назвать?

С. И.: Разумеется нет. Хотя бы по той причине, что на перевод шестой книжки нам дали три недели, а на перевод седьмой — две. Какие там эталоны! Один раз прочитать то, что ты перевёл, — это я ещё успел, а делать это надо три раза, по меньшей мере, чтобы получилось что-то приличное. У редактора была, по-моему, неделя. Там была просто гонка за деньгами со стороны издательства.

Д. Н.: А были какие-то ещё правила, которые всегда должен переводчик выполнять, но вы не смогли этого сделать в данном конкретном случае из-за сжатых сроков?

С. И.: Ну, вот я одну уже назвал — три раза, четыре. В общем, пока у тебя на странице не останется две поправки, будь любезен, читай заново и редактируй. Это правило я, естественно, нарушил.

Д. Н.: Ну, вообще, у Джоан Роулинг очень лёгкий язык, простой. Ты читаешь, даже нигде не останавливаешься. Вот бывает такое, что ты увлёкся книгой и в какой-то момент понимаешь, что там какое-то слово внезапно появляется, тебе неясное, ты лезешь в словарь. У Роулинг такого нет. Это очень простой язык. С этой точки зрения переводить было легко?

С. И.: Переводить всегда нелегко. Ну хорошо — простой язык, ну вот и будь любезен этим простым языком всё изложить по-русски. Если ты торопишься, то слова, которые ты используешь, не выбираешь — выбирать тебе некогда — они, в общем, наполовину случайны, и получается какая-то не вполне внятная каша. Переводить нелегко, потому что надо доводить любой перевод до ума, а это требует усилий и времени.

Д. Н.: Время. Здесь уже неоднократно звучал этот аргумент. Это, видимо, действительно очень важно для переводчика. Ну, не могу вас всё-таки не спросить, как вы к переводам Марии Спивак относитесь? Разделяете ли вы возмущения фанатов?

С. И.:

Главная претензия к Марии Спивак состоит в том, что она взяла да и поменяла имена.

Д. Н.: "Исковеркала", говорят, как правило, в этой ситуации.

С. И.: Мы так привыкли к Волан-де-Морту, пропади он пропадом! А она там что-то другое придумала.

Д. Н.: И даже конкретные примеры сейчас приведу. Семью Дурслей, которые Дурсли, она их как Дурслей переводит. Дадли зовут у неё Дудли. Улицы не так у неё называются.

С. И.: Улица как раз у неё называется правильно. Она не так называется в первом переводе. Дело в том, что первый роман Роулинг вышел в 1997 году. Перевод этого романа вышел в "Росмэне" в 2001-м. Маше Спивак книжка сразу понравилась. Я просто разговаривал с ней довольно-таки давно, лет 5—6 назад, как раз на эту тему, тогда вышла то ли шестая, то ли седьмая, и мы пересеклись в одном месте и поговорили. Из разговора выяснилось, что ей просто очень нравится эта книжка. И то, что она переводить-то её начала году в 1998-м, поэтому если кто и менял имена, то это не она, а те, кто переводили потом. Посмотрели бы, как у неё, и не меняли бы. Но смотреть было лень первым переводчикам, они лепили, что в голову взбредёт. Так называемые фанаты к этому делу по чёрной силе привыкли. И подавай вот им Волан-де-Морта и всё. Подавай им Тисовую улицу вместо Бирючинной, хотя Бирючинная — правильно. Есть такой кустарник, который по всем английским улицам растёт.

Д. Н.: Но все хотят Тисовую аллею. И все хотят Северуса Снегга, а не Злодеуса Злея и т.д. Вот, кстати, уважать читателя, уважать его старомодность, скажем так, это входит в обязанности переводчика?

С. И.: В обязанности переводчика, разумеется, входит уважать читателя. Но здесь речь идёт не об уважении к читателю. Речь идёт о том, что Маша Спивак когда-то начала переводить книжку, она придумывала имена, названия артефактов. До выхода первого тома в "Росмэне", я думаю, она перевела две или три уже. Что ей, собственно, было делать? Взять и всё вернуть обратно? Нет. Она шла по своему пути и шла, никому ничего не навязывала. Шум возник, потому что её начали публиковать наконец. Хотя когда-то ей суд запретил вообще переводить этого своего "Гарри Поттера" к чёртовой матери и уж тем более публиковать. Ну, запретить переводить довольно сложно. Но запретили. Она тем не менее переводила и публиковала под замечательным псевдонимом Эм Тасамая. Фанаты обычно упираются рогами в землю в совершенно определённые точки, и не сдвинешь никакими силами. Причём я знаю. Мой хороший друг, очень давний — поклонник "Гарри Поттера". Я ей прислал в своё время перевод Маши. Нет. Не пошёл. Ну, привыкла. Со мной такие случаи бывали, с другими книжками, но бывали.

Д. Н.: Про это мы тоже поговорим. А когда вы взялись за шестую книгу, ведь всё-таки вы-то имена менять не стали, и аллея осталась Тисовой в шестой и седьмой книге.

С. И.: А этого делать нельзя, потому что есть уже пять переведённых книг. Сейчас я вам начну переименовывать героев и места, в которых дело происходит. Вот тут как раз надо уважать читателя. Они, может, и неправильно сделаны, эти имена и названия, но они уже в пяти книжках повторяются. Когда я узнал, что буду переводить, осведомлён был, книжки ещё не было, я просто прорыл все пять переведённых (русский текст и английский текст) и составил себе табличку. Вот так это было переведено — вот этим я должен пользоваться дальше. Нравится мне или нет — это уже мои личные проблемы.

Д. Н.: А вообще, книга о Гарри Поттере вам нравится?

С. И.: Вообще нравится.

Д. Н.: Вы знаете, я просто на днях читала большую статью, где объясняется о том, как в "Гарри Поттере" пропагандируется либертарианство, там кучу философских смыслов нашли уже, там фанаты закопались, чуть ли не в духе Ванги предсказания там увидели. Понятное дело, поклонники могут придумать такие вещи. А чем она понравилась вам, человеку взрослому, опытному и уже очень много чего читавшему?

С. И.: Да я не могу сказать, чем она мне понравилась. Понравилась, и всё! Хорошее лёгкое чтение, хорошо придуманные и продуманные истории, продуманная вот ровно на семь лет школьного образования. По-моему, такого ещё никто не делал, чтобы вот дать, условно говоря, ученику первого класса книжку, с которой он будет расти до последнего класса. Это замечательно!

Д. Н.: Язык усложняется.

С. И.: Герой взрослеет, язык немножко усложняется, и, собственно говоря, там уже другие проблемы у героев совсем, и понятно, что они на бережку целуются (на чём никто не настаивает, та же Роулинг, но понятно). Ну и замечательно!

Д. Н.: Сергей Борисович, ещё два вопроса про Гарри Поттера, и пойдём дальше. Вот если говорить про эту лёгкость и про вот эту продуманность, почему у нас такого ещё не было? Ведь у нас же тоже довольно много писателей, но в последнее время почему-то книги для детей не в чести, как и фильмы для детей тоже. Они появляются не так активно, как это было в советское время. И вообще, дети — дошкольники и ученики младших классов — они как-то почему-то остались без своей литературы. Я думаю, что поэтому, наверное, "Гарри Поттер" стал таким культовым. Изголодалось поколение юное.

С. И.: Я не думаю, что осталось оно уж совсем без литературы.

Другое дело, какой там уровень таланта и насколько они интересны детям. Кино, да, "кина" нет. Но в мои времена кино снимало государство и, собственно, на это деньги давало. А теперь правит рынок, что называется. А рынок хочет деньги давать так, чтобы они потом возвращались, да ещё и сторицей. Ну и, соответственно, при той стоимости билетов в кино, которая имеет место, никакое дитя туда не пойдёт. Это родитель должен ему подарок сделать на день рождения.

Д. Н.: Вы переводили очень многих: и Набокова, и Фрая, и Марка Твена, я знаю, тоже переводили. И у вас действительно такой очень внушительный послужной список. В чём разница между переводом книжки для взрослых и переводом книжки для юношества, скажем так?

С. И.: Ну, я, собственно, переводил не одну книжку для юношества, а довольно много. Да нет разницы.

Д. Н.: Никакой?

С. И.: Нет.

Д. Н.: А язык, какие-нибудь завороты, лексические обороты?

С. И.: Те писатели, которых я переводил, полагали, что с ребёнком надо разговаривать как со взрослым человеком, что и я всегда полагал. Надо разговаривать как с равным тебе собеседником. Ну, может быть, он половину или треть не поймёт. Так слава богу! Полезет в словарь, в энциклопедию, заинтересуется, обретёт привычку туда лазить — ему это только на пользу пойдёт.

Д. Н.: Кстати, возвращаясь к Марии Спивак, многие ведь её упрекают ещё и за то, что она непрофессиональный переводчик, она по образованию инженер-математик. А вы вообще физик и тем не менее переводите. А нужно ли профессиональное образование для того, чтобы качественно переводить?

С. И.: Понятия не имею. Виктор Петрович Голышев, переводчик великий, закончил, по-моему, физтех, это единственное его профессиональное образование. Если не ошибаюсь, Мотылёв, ученик его, закончил что-то в этом же роде. Григорий Кружков, мой любимый поэт-переводчик, недавно переведший две пьесы Шекспира, закончил, кажется, Омский университет, физический факультет. Ну, нас оттуда много пришло. Я не знаю. Есть замечательные переводчики, которые закончили литературные институты.

Д. Н.: Спят в обнимку с фразеологическими словарями.

С. И.: Да. Что касается непрофессиональности Маши Спивак, то, простите, у неё опубликовано немалое количество книг. Два раза она представлялась за лучшие переводы на премию. По крайней мере один раз — "Слон и единорог". По-моему, в третий раз она получила какую-то премию довольно серьёзную. Поэтому говорить о непрофессионализме, кроме всего прочего она написала несколько романов по-русски и один по-английски и даже издала.

Д. Н.: И даже! Это особенно почётно в данной ситуации.

С. И.: 

Д. Н.: И тем не менее возвращаясь к профессиональности, ведь человек, который отучился в каком-нибудь лингвистическом университете, ему на парах вдалбливали все те фразеологические обороты, ему рассказывали тонкости, профессиональные секретики, уловки. А вам никто об этом не говорил? Чем пользовались вы, когда только начинали переводить? Тогда ведь и "Гугл-транслейта" не было.

С. И.: Когда я только начинал переводить, это был 1983 год, я пользовался словарём Мюллера. О том, что существуют другие словари, я понятия не имел. О том, что существует англо-русский фразеологический словарь, я понятия не имел. Я вообще ни о чём понятия не имел. Да, я переводил не потому, что задумал стать переводчиком, а потому что я пообещал жене, что вот этот роман я тебе переведу, чтобы ты поняла, какой он замечательный. Ну а когда перевёл, пошло-поехало одно за другим. Первым был "Пнин" Набокова. Там я уже узнал, что есть библиотека иностранной литературы на Ульяновской, что в ней есть всякие словари, что есть Оксфордский словарь английского языка, в котором всё можно найти. А искать приходилось много, потому что, конечно, Мюллер Мюллером, Пастернак, по-моему, им пользовался, когда переводил Шекспира, но это всё-таки маловато.

Д.Н.: К разговору о Шекспире, вот вы говорите, не так давно "Короля Лира" стал переводить один из ваших друзей. Я просто к тому, а зачем переводить снова "Короля Лира", зачем ещё раз переводить Шекспира?

С.И.: И будут.

Д.Н.: А зачем?

С.И.:  А хочется.

Д.Н.: А ведь есть уже.

С.И.: А хочется. А зачем переводят?

Всё. Я вот сейчас кончаю третью книжку, просто потому что хочется.

Д. Н.: А как же быть читателю? Вот ты идёшь в магазин и тут видишь, я не знаю, какого-нибудь Генри Миллера в пяти разных переводах, хотя, по-моему, нет столько переводов Генри Миллера, ну, например, пять разных переводов, и какой выбрать? А если ты прочитал одну его книжку переводчика Иванова, а вторую книжку переводчика Петрова. И тут ты понимаешь, что какие-то есть несостыковки, язык немножко изменился, что-то не то, читатель начинает путаться, смущаться.

С. И.: И слава богу! Пусть он выберет то, что ему нравится больше.

Д. Н.: Тоже справедливо.

С. И.: Иванов — так Иванов. Сидоров — отлично!

Д. Н.: Вы уже говорили об основных критериях вашей работы: несколько раз перечитать, помарки и прочее. Какие есть ещё основные пункты работы переводчика? С чего вы начинаете? С первой страницы? Или в конец сразу заглядываете? И как вообще выглядит этот процесс работы переводчика?

С. И.: Ну, для начала переводчику неплохо бы книжку прочитать всё-таки. Или хотя бы несколько глав первых. И в процессе их перевода читать остальные. Просто, что называется, с листа переводить — это несерьёзно, и это ты себя обрекаешь на то, что потом, когда ты закончишь, тебе придётся всё это перечитывать заново и смотреть, где и какие нестыковки есть, потому что они возникают обязательно (ну, что ты понял так, а оно там через 50 страниц оказалось этак). Ну, и надо память хорошую иметь, и сразу вспоминать, что это уже было. Так или иначе приходится лишний раз возюкаться, поэтому надо читать для начала. Кроме всего прочего, у хорошего писателя в хорошей книжке, она обладает некоторой, не знаю, как это сказать, я для себя когда-то называл это мелодией, это можно назвать аурой или образом, чем угодно, это нужно себе представлять, это нужно стараться передать читателю. В этом-то задача главная на самом деле состоит. А если ты книжку не прочитал, ты об этом ничего не знаешь. Ты начал что-то переводить, ну, где-то посерёдке что-то звучало, а у тебя уже сзади — поди-ка, переделай! Ты должен с самого начала иметь эту некоторую сверхзадачу, вот тогда что-то получится.

То есть ты понимаешь, что я хочу это перевести. Вот 25 лет назад я захотел перевести три книжки. Сейчас третью заканчиваю. Что называется, руки дошли. Я понял, что столько денег зарабатывать, сколько надо было когда-то — дети выросли, можно в конце концов заняться своим любимым делом.

Д. Н.: Поэтика русского языка, ну, и например, английского, они же очень отличаются. И скажем так, кого из писателей, которых вы переводили, кого из них переводить было проще всего, потому что вот просто он писал так, что это как-то легко ложится на русский язык?

С. И.: Как ни странно, Набоков.

Д. Н.: А, ну это, собственно, логично, надо сказать.

С. И.: Потому что есть большой корпус русского Набокова, есть переводы этого Набокова на английский, другой вопрос — какие. Но, по-моему, даже набоковский есть. И ты всегда можешь посмотреть, как он и что делал по-русски. Кроме того, даже в английском Набокове от русского много чего осталось: строение предложение, ну, много чего. В этом смысле он лёгок, хотя в каких-то других сложен страшно.

Д. Н.: Хотя в целом, да, у Набокова язык не поворачивается лёгким назвать, будем объективны.

С. И.: Нет, вот как раз, язык-то, да, в этом проблема есть.

Д. Н.: Давайте сейчас выделим минутки три нашим слушателем и потом продолжим нашу беседу. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Марина. Я, конечно, не знаю очень хорошо вашего переводчика. Но я знаю других. Вот сейчас, например, читаю Чейза, ну, он переведён уже в наше время, современными. Вот такие там переводчики: Колодин, Рубцов. Вы знаете, вот ваш гость говорит, что главное — желание. А я считаю, не главное, желание — это само собой, а также нужно знать ещё язык хорошо и сленги всякие, и диалекты. Вот тут вот чувствуется примитивный перевод, понимаете, и теряется смысл и впечатление.

Д. Н.: Спасибо. По поводу сленгов, диалектов и всего остального согласитесь вы, Сергей Борисович?

С. И.: Да, разумеется. Другое дело, что в предисловии "Гекльберри Финна" Марк Твен говорит во вступлении, что в книге использовано примерно 49 диалектов (я в цифре могу сбиться, может быть, их было 29), на которых разговаривают в долине Миссисипи. "Говорю это, — пишет Марк Твен, — для читателя, которому может показаться, что люди просто не умею выражать свои мысли". Нет, вот просто они так разговаривают. Хорошо, мы начинаем это дело переводить. Что мы должны сделать? Взять где-то грант, сесть на плот и поплыть по Волге-реке, записывая диалекты, на которых разговаривают по разным её берегам. Это возможно?

Д. Н.: Маловероятно.

С. И.: Маловероятно, поэтому хочешь жить, умей вертеться. Как получится. Передать всё богатство сленга невозможно в принципе.

Д. Н.: Алексей вас спрашивает: "А способен ли переводчик с английского на русский перевести русскую книжку на английский?"

С. И.: Ну, это зависит от переводчика. Вот я вам уже сказал, Маша Спивак написала роман по-английски. Полагаю, что она свободно перевела бы книжку с русского на английский.

Д. Н.: А вы пробовали так делать?

С. И.: Я — нет.

Д. Н.: А почему? Неинтересно было?

С. И.: А потому что у меня не получится.

Д. Н.: Почему?

С. И.: Потому что я не настолько владею английским языком, скажем.

Д. Н.: Это очень мощное заявление для переводчика, я хочу вам сказать. Слушайте, а как же вот, если вы чувствуете, что вот не хватает вам немножко, чем вы пользуетесь? Только словарями, которые вы уже упомянули? Или можно иной раз в Интернет залезть, посмотреть, как другие переводили, в "Гугл-транслейт" забить?

С. И.: "Гугл-транслейт" — это глупость полная, а в Интернете есть хорошие словари, конечно. Есть словари хорошие, что называется, англо-английские. Тот же, упоминавшийся уже, Оксфордский, где ты можешь посмотреть, ну, скажем, употребление слова, начиная с первого печатания. Кроме того, там этимология, там много чего. Вокруг этого походишь-походишь что-то да придумаешь.

Д. Н.: Пользуетесь переводами других?

С. И.: Нет.

Д. Н.: И не смотрите, не любопытно вам, как вот до вас это сделали?

С. И.: Нет.

Д. Н.: А почему? Для того чтобы себя не сбить?

С. И.: Ну, чтобы не сбиться, да. Я, правда, когда начинал переводить "Тома Сойера", мы встретились всё с тем же Гришей Кружковым, и он меня спросил: "Как ты переведёшь начало?"

Я говорю, ну, как? "Том! Где ты? Том!"

Тебя обвинят в плагиате. Ну, там, простите, по-другому перевести нельзя. Там тётя Полли кричит: "Том!". Как я это переведу?

Д. Н.: И как получилось в итоге? Оставили? Не стали изгаляться?

С. И.: Естественно.

Д. Н.: Вообще, если говорить, вот вернуться опять же к Набокову и к его переводам, он же сам себя переводил тоже. И ту же самую "Лолиту" он на английском написал, если я не ошибаюсь, и перевёл её на русский. Правильно же?

С. И.: Да, вот только "Лолиту".

Д. Н.: Вы же читали "Лолиту" и на английском, и на русском? На каком языке она красивее?

С. И.: На английском.

Д. Н.: А почему?

С. И.: Ну, любая книжка, прежде всего, красива на том языке, на котором она написана, если она вообще красивая. 

Д. Н.: Даже с учётом того, что он переводил на великий и могучий?

С. И.: Даже с учётом того, что на великий и могучий. Хотя он себе позволял, вот у него есть теория перевода, и теория эта гласит, что перевод должен быть подстрочным и снабжён обширным комментарием. Всё. Больше ничего не надо. Ну, вот как он перевёл "Евгения Онегина"? К "Лолите" это не относится совершенно.

Д. Н.: Ну, ещё бы! Кого бы вы хотели перевести? У вас же тоже, наверное, есть свой план на ближайшие пять лет.

С. И.: Ну, это ещё прожить надо. Я уже говорил, что я начал переводить те книжки и тех авторов, которых мне хотелось, лет 20—25 у меня было желание ими заняться.

Д. Н.: Назовите для аудитории нашей.

С. И.: Ну, это Уайт, который "Меч в камне", и там вот вся тетралогия об Артуре. У него есть роман об Ирландии такой "Слон и кенгуру". Вот его я перевёл. Смешной страшно! Это Питер Бигл, которого я сейчас перевожу. То есть я перевёл первую его книжку "Тишь и благодать". Замечательная книжка. Действие разворачивается на кладбище, два главных героя — покойники. Главных всего четыре, но вот двое, они умерли к началу книги. Чудесная книжка! И сейчас вот я занялся его же "Последним единорогом". А дальше я вдруг вспомнил, что есть такая писательница Динесен, Дайнесен, она же Карен Бликсен. Все знают фильм "Из Африки". Это её, так сказать, автобиографическая книжка.

Д. Н.: Алексей спрашивает: "А можно ли прожить переводами? Или всё равно нужно параллельно работать где-то?".

С. И.: Прожить переводами можно было. Я, собственно, ими живу. Я нигде не работаю.

Д. Н.: А вы счастливый человек, хочу сказать.

С. И.: Ну да, безденежный правда. Но сейчас этого не хватает. Ну, слава богу, жена работает. Есть кое-какие источники доходов.

Д. Н.: Вы не рекомендуете никому бросать работу и начинать заниматься переводами на свой страх и риск?

С. И.: Это от человека зависит. Если он подвижник, то отчего же нет?

Д. Н.: Евгения спрашивает: "С каких произведений нужно начать тем, кто хочет читать литературу на английском?". Ну, если язык, видимо, не слишком крепкий у читателя.

С. И.: Ну, считается, так я читал когда-то, что очень хороший, простой язык и очень богатые сведения о среде обитания англичан — это Агата Кристи. Вот можно с неё начать.

Д. Н.: А вы сами переводили Агату Кристи?

С. И.: Нет, Агату не переводил.

Д. Н.: Она вам неинтересна просто?

С. И.: Да нет, почему же? Интересна. Я перевёл один роман Найо Марш, такая есть. Это вторая Агата Кристи, новозеландская правда. Но она дама Британской империи при всём при этом.

Д. Н.: Ещё один вопрос. "Сколько живёт перевод? И когда он устаревает?" — спрашивает Николай.

С. И.: Ну, тут я не знаю. Я полагаю, что живёт он довольно долго. То есть может появиться перевод получше, тогда он скоропостижно скончается.

Поэтому сказать, когда он умирает, ни один переводчик не может, он умирает раньше.

Д. Н.: Но ведь язык, он тоже меняется, и вот тот же самый, допустим, Пастернак, который уже 100 лет назад переводил на русский язык, ведь тогда был немного другой русский язык. Вероятно, сейчас было бы уже актуально и правильно переводить снова. Переводить Пастернака даже для современной молодёжи.

С. И.: Нет, ну, переводить Пушкина для современной молодёжи, Гоголя. В Англии это делают. Шекспира перевели на простой всем нам понятный язык. Есть огромный сайт, который называется "Шекспир без боязни", где всё вот переведено попросту в лоб. Хочешь читать — читай. Не понимаешь — выясняй.

Д. Н.: Вы когда-нибудь пытались измерить свой словарный запас?

С. И.: Нет, конечно. А как?

Д. Н.: А я, кстати, тоже не знаю как. Знаете, как говорят, про того же самого Шекспира, что у него там был словарный запас, сколько?

С. И.: 300 тысяч.

Д. Н.: Нет, ну, поменьше, это уж совсем вы загнули. По-моему, чуть ли не 40 тысяч у него слов. Но это уже очень мощно! Мне просто, правда, интересно, а как это можно выяснить?

С. И.: Нет, ну, когда Шекспир умер, образовались шекспироведы, они сели и посчитали.

Д. Н.: Тут у вас спрашивают про ваше знакомство с Фазилем Искандером. Вы с ним общались?

С. И.: Да. Очень давно.

Д. Н.: Учитывая просто последние события.

С. И.: Я понимаю, да. Я был даже на похоронах.

Д. Н.: Каким он вам запомнился?

С. И.: Ну, история была такая. Я переводил Набокова. Перевёл три, по-моему, романа. И начал в себе сомневаться. Но друзья меня хвалят. Друзья-то ладно, они ведь для того и существуют, чтобы тебя хвалить. И я, это был, если не ошибаюсь, 1989 год, юбилей Пушкина, Фазиль Абдулович напечатал в "Юности" эссе о Пушкине, о том, что к нему приходил любой молодой автор, а он читал и давал оценку. И я написал ему письмо по этому поводу. Он меня пригласил домой. И я побывал у него. Принёс ему свои переводы. Он сказал: "Пнин" не надо. Я читал. Давай два других". На следующий день он позвонил мне домой и сказал: "Спасибо за хороший стиль!".

Д. Н.: Как быстро он читал, видимо!

С. И.: Да. Профессионал. Но это, знаете, стоило, я уж не знаю чего.

Д. Н.: Вот про Фазиля Искандера ещё от меня один вопрос. Он вас похвалил, он высоко оценил вашу работу. А вот когда вы с ним общались, каким он человеком вам запомнился?

С. И.: Милейшим.

Д. Н.: Милейшим? Хорошее слово.

С. И.: Первое, что меня поразило, елей по душе потёк — он оказался ниже меня ростом. Второе, на что я обратил внимание, — я таких чёрных глаз не видел никогда в жизни, ни до, ни после того. Ну, вот замечательный,то ли кабинет, не кабинет, в общем, пустой, на стене висела сабля и портрет старой женщины, видимо, матери. Всё. Мы с ним потом ещё пересекались несколько раз и разговаривали. Он пытался что-то из вот этих переводов пристроить. "Ничего они не понимают!" — сказал он, чем всё и закончилось.

Д. Н.: Алексей пишет: "Оцените, пожалуйста, переводчиков современных и тех, что в советское время работали. В чём разница? Правда ли, что в советское время переводчики были лучше, как и всё остальное?".

С. И.: Ничего не могу сказать. Я знаю переводчиков того времени, но не знаю переводчиков этого, новых, я имею в виду. Ну, у меня рабочий день 10 часов примерно, бывает 12. И я читаю то, что я перевожу, то, что я перевёл. Читать что-то ещё у меня уже с души воротит. Ну, я перечитываю там, условно говоря, "Мёртвые души" и ещё кое-что. Всё. А вот, ну, старые переводчики были замечательные переводчики. Они, собственно, и есть. Тот же Виктор Петрович Голышев, Елена Суриц — там много народу, очень достойные.

Д. Н.: Вы знаете, как говорят очень часто, смотреть фильмы дублированные и читать книжки переведённые — это на самом деле неправильно и глупо, надо учить языки, потому что в оригинале всё всегда лучше. Мне вот почему-то кажется, что это не так и что переводчик проделывает огромную работу и те, кто дублирует фильм, тоже проделывают большой труд. И делают произведение ближе к иноязычному зрителю. Это так или нет? Вот вы читаете переведённую другими литературу? Или всегда выбираете первоисточник?

С. И.: Когда я ещё читал литературу, я читал, естественно, переведённую. Кое-что, правда, ну, "Над пропастью во ржи" я прочитал по-английски в своё время. Кое-что, очень немногое. Ну, "Уловка 22" ещё.

Д. Н.: Которая "Поправка 22" ещё называется?

С. И.: Ну, уловка, поправка, как угодно. Не знаю. Про фильмы вообще ничего говорить не могу. Про Раису Ковалёву злые американские писатели говорили, что в её переводах они будут выглядеть намного лучше, чем по-английски.

Д. Н.: Вот! Вот я к этому и веду сейчас! Но вы согласитесь с ним? Это действительно так временами? Иногда в переводе лучше, чем в оригинале, потому что переводчик лучше владеет языком.

С. И.: Возможны такого рода исключения. Это исключение.

Д. Н.: А не преступление?

С. И.: Нет, зачем же? Если писатель, действительно писатель английский, если он владеет своим языком, а если он не владеет, то какой он писатель-то? Ну никак перевод не может быть лучше. Он может быть адекватен по уровню языка, но не более того.

Д. Н.: Вы уже говорили о том, что идеальный перевод — это подстрочник с примечанием.

С. И.: Это не я говорил, а говорил Набоков.

Д. Н.: Но вы согласны с этой фразой?

С. И.: Конечно нет. И Набоков, когда начал переводить "Лолиту", он там такого наделал!

Д. Н.: И сам себя опроверг, получается.

С. И.: Ну, там, скажем, есть игра в одной сцене, построенная вокруг Шекспира, вокруг "Макбет". В русском переводе она заменена игрой вокруг "Евгения Онегина". Это что?

Д. Н.: Мне кажется, что вот это и есть правильный перевод. Так и надо! Так ведь и должно быть!

С. И.: Разумеется.

Д. Н.: Но при этом теряется очарование оригинала.

С. И.: 

Д. Н.: Справедливо.

С. И.: Какие претензии-то? Поэзию переводную читать можно, но при этом нужно понимать, что это вовсе не то, что написал там какой-нибудь Китс. Вот тут написано Китс, перевод такого-то. Это не то, что Китс написал. Это то, что удалось придумать хорошему переводчику. Хорошему, замечательному переводчику придумать, но это не то. Если тебе нужен Китс, иди к Китсу.

Д. Н.: В таком случае можем ли мы адекватно в принципе оценивать зарубежную литературу? Можем ли мы адекватно оценивать принципы иностранных поэтов?

С. И.: Если вы мне скажете, что мы можем вообще адекватно оценивать, я отвечу на ваш вопрос.

Д. Н.: Ну, смотрите, вот все говорят, что Байрон — великий писатель. У нас есть свой великий Байрон — это Пушкин. Понятное дело, что вот он для нас куда более великий. Но вот читаешь Байрона и не понимаешь зачастую, что в нём такого великого. Дело в том, что читаешь по-русски просто, да? Видимо, нужно читать по-английски, чтобы понять его величие?

С. И.: Конечно.

Д. Н.: Но ведь в переводе это величие должно отображаться, ведь в этом и есть работа переводчика. Почему нет?

С. И.: Должно-то должно. Съесть-то он съест, да кто ж ему даст. Я говорю, поэзия непереводима. Разговоров нет.

Д. Н.: Слушайте, а вы читали наверняка "Заводной апельсин".

С. И.: Да, это одна из немногих книг, которую я прочитал по-английски.

Д. Н.: Вот. И что вы скажете? "Заводной апельсин" на английском и на русском? Я почему спрашиваю про них, потому что ведь там, в оригинале, очень много неологизмов русских, производных. Я пыталась читать на английском, но мне не хватило знания языка, чтобы это всё оценить, весь вкус вот этой книги.

С. И.: Я думаю, что есть непереводимые книги, вот как непереводимая поэзия. Так не очень переводим и "Заводной апельсин". Насколько я помню, в переводе его на русский язык все эти слова русские сохранены, почему-то воспроизведены латиницей, что мне совершенно непонятно. Вся игра теряется. По-хорошему, если уж это переводить, это должно быть английскими словами, заменены должны быть английскими словами. Если тамошняя шпана говорит по-английски и пользуется русским словарём, то будучи переведённой на русский, она должна пользоваться словарём английским, причём это должны быть слова, которые в общем и целом нам известны, вроде friend, love.

Д. Н.: Boys и всё такое.

С. И.: Да. Значит, это в переводе сделано не было. Да я и не понимаю, зачем его нужно было переводить. Вот "Левшу" нельзя перевести Лескова на английский язык и ни на какой другой, потому что там такое плетение русских словес, что его не передашь, ну, никак и никогда.

Д. Н.: А много у нас таких книг, которые невозможно перевести?

С. И.: Да я не знаю. Ну, "Евгений Онегин", безусловно. Насчёт "Мёртвых душ" я не уверен. Может, кто-то и перевёл или переведёт ещё. Но вот лесковы эти сказы. Шергин, есть такой, был, писатель, ну, все знают мультфильм "Волшебное кольцо", как невеста у царевны кольцо украла и в Париж уехала. Вот это он, это его. Там такой язык, который не переводится никуда.

Д. Н.: Вы знаете, что интересно, вот, например, Булгаков страшно популярен на Западе. И он всякий раз там переиздаётся невероятными тиражами. И спорит с Достоевским по популярности. Ну, если вот говорить о русских писателях, известных там, на Западе. И именно почему-то он, почему-то его "Мастер и Маргарита" захватывает просто всех. Вот здесь, как вам кажется, достоинство в большей степени чего: сюжета и доступности сюжета или хороший перевод сыграл свою роль?

С. И.: Я думаю, что сюжет. Сюжет — это сказано узко. Вот то, что там напридумано просто вокруг Иешуа, Воланда, Мастера. То, как придумано. Вот!

Д. Н.: Булгакова, наверное, не очень сложно было переводить?

С. И.: Ну, не знаю. Я, кстати, недавно, вот третьего дня, закончил перечитывать этого самого "Мастера и Маргариту" с вариантом, там с языком-то будь здоров.

Д. Н.: Я, например, Булгакова "Мастера и Маргариту" именно перечитывала больше сотни раз, и вообще моя самая любимая книжка с детства. Лет с 12 я её читаю, и в каждом возрасте, и перечитываю. И вот я когда читаю, я понимаю, что это прям вот мой язык. А у вас есть такие книги, которые вы читаете и понимаете, это ваш язык, это ваше?

С. И.: Ну, вот та же самая книжка, только что вами упомянутая, которую я тоже перечитывал не знаю сколько раз, "Белая гвардия" того же автора, ну, разумеется, "Двенадцать стульев" и "Золотой телёнок".

Д. Н.: А из иностранцев?

С. И.: Из иностранцев нет, пожалуй. Ну, вот русский Набоков, "Онегин", "Мёртвые души" вполне. Когда я выйду на улицу, мне придут в голову ещё восемь названий. Но это уже будут остроумия на лестнице, что называется.

Д. Н.: Да, жаль, что не сейчас. Сергей Ильин, переводчик, был в нашей студии. Сергей Борисович, большое спасибо.