Остановись, старение

 

М. Б.: Здравствуйте, Максим! Добро пожаловать!

М. С.: Здравствуйте!

М. Б.: Тему сегодня мы обозначили так: "Победить старение. Прочь, старость". Совсем недавно по научным меркам, а именно несколько месяцев назад, мир облетела весть об американской исследовательнице Элизабет Пэрриш.

М. С.: Она вроде как биолог, при этом директор компании, которая продвигает эту методику.

М. Б.: Она решилась на введение себе в вену генетического материала, который должен был проникнуть внутрь ядра каждой клетки и запустить изменения, омолаживающие организм. Потом прошла пара-тройка месяцев, и Элизабет Пэрриш сказала, что она сдала анализы. Действительно, как и ожидалось, у неё помолодели на 20 лет волосы, кости и кожа. Всё это упирается в то, что у неё удлинились так называемые теломеры, которые отвечают за некоторые процессы в нашем организме.

Мне интересно задать несколько вопросов, потом мы перейдём к теме старения, которой вы занимаетесь, изучаете. Можно ли в это верить? Может, она там себе ввела безобидную глюкозу?

М. С.: Такое тоже не исключено. К сожалению, у меня не так много информации. Я об этом знаю из новостей, пресс-релизов на сайте компании Элизабет Пэрриш, которые очень скупы. Она провела себе процедуру генной терапии, ввела себе гены в активированном виде, которые, по некоторым данным, связаны со старением. Это крайне смело. Она не раскрывает детали, как она это сделала, в какие клетки это попало, в какие нет.

М. Б.: Пишут, что во все. Меня удивляет, сколько надо было литров на процедуру?

М. С.: Нет, это ерунда, это невозможно. Чтобы ввести человеку ген во все клетки, нужно обрабатывать эмбрион и выращивать ребёнка.

М. Б.: То есть, с нуля.

М. С.: С нуля, да. Но, поскольку ей было уже под 40 лет, когда она это делала, то это явно какие-то отдельные клетки. И что с ними будет, и что она с ними сделала, науке неизвестно.

М. Б.: Играет ли значение для вас как для учёного, что Элизабет Пэрриш дала согласие на доступ к образцам своей крови и всех тканей организма любому научно-исследовательскому учреждению, которое захочет их изучить? Этого будет достаточно для проверочных анализов? Или тут тоже можно схитрить?

М. С.: Хорошо бы, чтобы она сначала опубликовала научную статью, в которой рассказала, что она сделала. Тогда будет очень интересно её анализы посмотреть. Может быть, в нашей лаборатории сделать.

М. Б.: Есть фермент, отвечающий за восстановление длины теломер, то есть концов хромосом, которые обеспечивают целостность и стабильность нашей ДНК. Известно, что с возрастом теломеры укорачиваются, клетка становится менее защищённой, и появляются мутации, которые наряду с другими факторами могут привести к развитию рака и других опасных возрастных болезней. Вот что она сделала. Или это общие слова?

М. С.: Это общие слова. Было объявлено, что она ввела себе теломеразу, фермент, который увеличивает длину теломер концов наших хромосом. Большой вопрос, связано ли это со старением или нет. Это весьма дискуссионный научный вопрос. Она — крайне смелая девушка, в этом смысле она большой молодец. Она привлекла огромное количество внимания к теме борьбы со старостью.

М. Б.: Даже уехала из Америки, чтобы не нарушать закон.

М. С.: Да, потому что такие вещи запрещены во всех культурных странах.

М. Б.: К сожалению. Я не считаю это признаком культуры, если честно.

М. С.: Понимаете, это необратимые вещи.

М. Б.: Она пожертвовала собой. Я считаю, учёным нужно разрешить такие эксперименты.

М. С.: Тут я вас скорее поддерживаю, я тоже за некоторых учёных, которые над собой активно экспериментируют — им запретить нельзя, но реально нам нужно больше информации, чтобы понять, что у неё искать.

М. Б.: Хорошо. А если мы с вами пофантазируем и решим, что сейчас это разрешено, то откуда будут брать генетический материал? Что это за ампула будет? Откуда возьмут то, что мне вколют, чтобы я помолодела?

М. С.: Это возьмут из вас же. У вас есть этот ген теломеразы, просто он выключился. Его нужно немного по-другому настроить. Это может сделать дипломник нашего факультета, нашей лаборатории. Это совсем несложно.

М. Б.: Он выключился, потому что я постарела?

М. С.: Он выключился, потому что так положено. Так устроено развитие организма. Теломераза выключается в первую очередь, чтобы не было раковых опухолей, а контролирует ли она старение — большой научный вопрос. То, что она не даёт клеткам бесконечно делиться, — да. Особенно опасно то, что сделала Элизабет Пэрриш: это вызывает большие вопросы.

М. Б.: Есть два подхода к пониманию старения. Первый — это накапливание поломок в организме. Когда организм или любое другое устройство, пусть даже механическое, перестаёт справляться с этим количеством поломок, оно умирает или его выбрасывают, если говорить о чём-то неживом. Ещё говорят о том, что наши гены, наши клетки запрограммированы и наша смерть является апофеозом развития организма. Мы выполнили какую-то свою биологическую функцию. Всё, программа завершена, game over, следующего уровня не существует.

Мне интересно, какое понимание ближе вам и почему? Мне интересна точка зрения учёного, который далёк от эзотерики и душевных исканий. В чём тогда смысл жизни, если мы запрограммированы?

М. С.: Я придерживаюсь второй точки зрения, что мы запрограммированы на умирание. Есть замечательное выражение геронтолога, философа Алекса Комфорта: "Никогда не поверю, что лошадь и телега стареют одинаково". По накоплению ошибок стареют телеги и механизмы, а у живых существ есть очень важное свойство — мы можем чинить себя до бесконечности, если захотим. Мы себя чиним, чиним, а потом вдруг с какого-то возраста мы перестаём это делать.

М. Б.: Почему мы перестаём это делать?

М. С.: Очень хороший вопрос, хотя могли бы. Более того, есть животные, которые не перестают это делать, они не стареют. Это не значит, что они бесконечно живут, как правило, они умирают по совершенно дурацкой причине: например, пять раз у них меняются зубы, а шестой раз — нет, а это — травоядные, они умирают от голода, стирая себе последний набор зубов. Есть много всяких примеров: почему-то после размножения они перестают есть, умирают от голода.

М. Б.: Или самка им откусывает голову.

М. С.: Как у богомола. Старение — совершенно необязательный атрибут живой природы. Смерть обязательно должна быть: смена поколений. К смерти приходить через старение не обязательно. Природа держит под очень жёстким контролем — как биолог я это хорошо знаю — всё, что происходит в нашем теле. Все процессы параллельны; если она что-то решила, это будет обязательно сделано. После этого мне кто-то пытается объяснить, что такая важная часть жизни, как смерть отдана на откуп случайным факторам, что организм родился, а дальше живи, сколько хочешь, как тебе повезёт.

М. Б.: Даже не судьба, а течение само по себе.

М. С.: Тогда очень странно, что у всех видов есть достаточно строгая определённая продолжительность жизни, и она разная. Если мы возьмём два близких вида, например, мышь живёт два года, летучая мышь — 50 лет, хотя вроде бы та же скорость метаболизма, очень похожие существа. Я уверен, что это запрограммированный и регулируемый процесс. В определённый момент в нашем теле запускается смертоносная программа старения, программа биохимического самоубийства.

М. Б.: Время такого запуска индивидуально?

М. С.: Нет, это приблизительно одно время. Можно отследить, когда этот пуск происходит. Программа работает очень медленно — десятки лет.

М. Б.: Это самоубийство, получается.

М. С.: Да. Казалось бы, это противоречит логике живого. Есть инстинкт самосохранения, мы все хотим жить долго и счастливо, но на самом деле — нет, потому что уже давно описаны такие самоубийственные программы, во всех клетках есть программа апоптоза. Это известный биологический факт. Биологические системы умеют сами себя уничтожать. Как правило, они именно так и гибнут. Мы считаем, что старение — это как раз такая программа.

М. Б.: Я всё-таки не поняла, где доказательства того, что это запрограммировано? Вы сказали, что так природа решила, этого не избежать. Что значит "природа решила"? Божественная сущность какая-то или что?

М. С.: Я уж не знаю, откуда это взялось, предпочёл бы не обсуждать, но, в конце концов, в нас заложены определённые гены, которые в определённой последовательности включаются. Цель работы этой генетической программы набора генов — свести нас в могилу.

М. Б.: И у всех она более или менее одинаковая?

М. С.: Да.

М. Б.: То есть, это — сущность человеческого организма. Он так работает.

М. С.: Да.

М. Б.: Получается, что в какой-то момент включается механизм старения. Правильно ли, что он связан с нашим половым созреванием? То есть до какого-то возраста человек не стареет, а потом начинает?

М. С.: Похоже, что да, по последним данным. Дело в том, что у нас разные системы организма начинают стареть в разное время, это можно отследить. Самая важная система, которая определяет весь наш организм, — иммунная система. Её максимум — сразу после полового созревания, в районе 14 лет.

М. Б.: Люди в 14 лет меньше всего болеют?

М. С.: Да, мы меньше всего подвержены инфекциям, другим неприятностям, раку в 12—15 лет. В 20—25 по этому параметру мы уже постарели.

М. Б.: Мозг стареет медленнее всего, да?

М. С.: Да, особенно если им пользоваться. Тут есть большое "но", когда что стареет. Я как-то так ловко сказал, что у всех это одинаково, на самом деле — нет. Сейчас мы обращаемся к высокой биологии, к эволюции, и почему мы такие. Ведь мы же — очень странные животные. Нам разрешено жить, когда мы уже не умеем размножаться. У нас есть менопауза.

М. Б.: Вы совсем к старости.

М. С.: Это очень интересный факт, потому что других таких животных нет. Вроде бы косатки ещё живут после наступления климакса. Все остальные умирают, если не размножаются. Это понятно биологу, потому что единственная функция живого организма — это передать информацию в следующее поколение. Если он этого сделать не может, он абсолютно точно занимает чужое место, ест чужую еду.

М. Б.: Я завидую учёным, которые могут себе позволить вот так говорить об этом.

М. С.: Это плохая часть истории. Хорошая часть истории: мы не такие. Мы в результате долгих попыток эволюции человека научились передавать информацию не только с генами, но ещё речью и мозгами, которые могут понять. У нас сразу появился институт бабушек и дедушек, который очень полезен для вида, потому что они передают последующему поколению информацию с речью, а не генетически. Это колоссальное преимущество.

Если есть гора, за которой живёт пещерный лев, куда не надо ходить, несчастные животные должны ждать, пока у них за тысячи лет появится мутация, которая заставит их бояться формы этой горы, а у нас может умная бабушка прийти и сказать: "Идиоты! Не ходите за горы, там — лев". В одном поколении, имеющем эту информацию, колоссально повышается выживаемость. Фокус в том, что все биологические программы в нашем теле регулируемы. Они могут ускоряться, могут замедляться. Если программа старения существует (это гипотеза, я в этом убеждён, но доказать до конца не могу), то она тоже должна регулироваться. Здесь возникает очень интересный момент: обучением молодняка занимаются далеко не все бабушки и дедушки. Некоторые из них полезные, а некоторые, с точки зрения первобытного общества, — вредные, если не передают информацию.

М. Б.: Они бесполезные. Почему они тогда вредны?

М. С.: Они занимают место. Мы опять же говорим о первобытных временах. Некоторые учат про льва, а некоторые мизантропы, всех не любят, или тупые, или так и не выучили, что такое "лев". Разные бывают причины. Поэтому, с точки зрения выживания человечества как вида, у полезных бабушек программу старения надо было бы притормозить, чтобы они пожили подольше. Этому я знаю очень много подтверждений, действительно так происходит.

М. Б.: Это природа регулирует. Не может же человек это сделать, это антигуманные методы.

М. С.: Это некий внутренний механизм. Смотрите, как выяснить: полезная ли вы бабушка или дедушка. Если уже наступила менопауза, то есть вы уже не можете размножаться, но вокруг вас продолжает собираться молодняк, некоторое время вы управляете ситуацией, к вам прислушиваются. Более того, вас наверняка кормят за это. Наверно, вы — полезный член общества. Это похоже на профессора.

Если взять статистику, смертность профессоров в десятки раз ниже, чем у обычных людей.

М. Б.: С чем это связано? С тем, что они активно мыслят, то есть работают головным мозгом? Или они пьют кровь молодых студентов?

М. С.: Тут как во всех программах. Мой младший брат — программист, он любит слово "баг". Есть сбой программы — баг. Недавно было опубликовано исследование "Кто ещё живёт аномально долго". Это дирижёры. Они занимаются ровно тем же самым: собирают вокруг себя, как правило, более молодых людей. На самом деле, особо информации не несут, но каждый день ходят на работу, как в эти пещеры.

М. Б.: И первые, и вторые командуют ещё.

М. С.: Да, они управляют большими коллективами. Дирижёры живут, так же как профессора и учёные, очень долго. Это просто аномалия.

Есть очень печальные контрольные примеры. Вы наверняка знаете какого-нибудь старого профессора, который до 80—90 лет гонял всю кафедру поганой метлой, все его боялись, потом его кто-то подсидел, он ушёл на пенсию. Они, как правило, умирают через пару лет от болезней, о которых даже не слышали, что они у них есть. Они сгорают. Возможно, включается тот самый сигнал от программы старения, что всё.

М. Б.: Я когда-то читала о племени. Можно запустить эту катушку, будучи молодым. Подвергают остракизму человека и начинают хоронить его заживо. Никто не копает могилы, они поют заунывные песни, погребальные костры жгут.

М. С.: Он просто объявляется мёртвым, его игнорируют. Утверждается, что эти люди умирают в течение нескольких недель после этой процедуры. Даже был описан случай, когда этнографы, узнав об обряде, вызвали полицию, которая увезла этого осуждённого с тяжелейшей почечной недостаточностью, его положили в больницу и там еле-еле откачали.

М. Б.: Это как-то коррелирует с тем, что вы только что описывали?

М. С.: Мне кажется, да. Эти самоубийственные механизмы — программы — у нас могут запускаться, могут ускоряться, могут замедляться. Дальше мы ничего не знаем. Для биологов это тяжело изучать.

М. Б.: А почему это тяжело изучать?

М. С.: Потому что это тончайшая гормональная регуляция. Какие-то гормоны появляются у нас в крови на 5 минут в день, пойди его поймай.

Ситуация ещё хуже. Вы так ловко сказали, что, возможно, старение — это программа. Ещё 7 лет назад это была категорическая ересь. Хороший биолог должен был бы вас подвергнуть остракизму и отправить на костёр. Сейчас парадигма меняется, во многом благодаря моему отцу, академику Скулачёву и его последователям. Мы поднимаем шум.

М. Б.: Вот они, законодатели мнений!

М. С.: Может быть, мы не правы. Мы — учёные, до конца не знаем. Знали бы, давно бы придумали средство. Дело в том, что если программа старения существует, то для того, чтобы остановить или замедлить старение, надо её просто сломать.

М. Б.: У меня к вам предложение: то, что вы сейчас сказали — сломать эту программу старения, отодвинуть половое созревание, пусть детство длится дольше.

М. С.: Это слишком сложно.

М. Б.: Или отодвинуть менопаузу или андропаузу.

М. С.: Если мы сломаем программу старения, автоматически мено- и андропауза подвинутся.

М. Б.: Как это сломать?

М. С.: Это хотя бы возможно, если она существует. Биология находится всё ещё в каменном веке. Нормальная современная биология, биоинженерия, когда можно менять биологические системы, началась лет 25—30 назад. Для науки это — ничто. Поэтому ничего нового создавать мы ещё не умеем. Биологи слишком тупые для этого, но ломать — не строить. Ломать мы уже умеем. Это даёт человечеству колоссальный шанс наконец что-то сделать со старением: просто сломать.

М. Б.: Где находится этот механизм в нашем теле?

М. С.: Этого никто не знает. Я должен извиниться перед слушателями, что мы такие медленные, но сама постановка вопроса стала легальной только несколько лет назад.

М. Б.: Что-то ломать... деструктивный метод всегда воспринимался в отрицательном смысле.

М. С.: Да. Я очень не люблю слова "лекарства от старости", потому что старость — это не болезнь, а закономерный процесс. Он просто нам уже не нужен, мы уже не эволюционируем. Мы уже сами как-нибудь решим, бабушка с дедушкой полезные или нет. Вообще-то они все полезные, чем бы ни занимались.

Старение — это способ ускорения эволюции, а мы давно уже не эволюционируем, нам он не нужен. Более того, у человека эта программа сама сломается. Раз мы ей не пользуемся, она исчезнет через 500 тысяч лет, через миллион лет.

М. Б.: Разве мы не эволюционируем медленно-медленно?

М. С.: Не с такой скоростью, как раньше.

М. Б.: Вы сказали, что мы не эволюционируем, а я слышала, что мы хоть немного, но эволюционируем.

М. С.: Конечно, эволюцию остановить невозможно. Есть примеры существ, которые изобрели такие же классные штуки, как наши мозги, они все живут очень долго. Доказано, что у них нет старения.

М. Б.: Вы имеете в виду животных?

М. С.: Да, голого землекопа. Это наш тотемный зверь.

М. Б.: Расскажите, почему он изобрёл? Как можно говорить в отношении животного "изобрёл"?

М. С.: Это, конечно, некая натяжка. Так пошла его эволюция, и он стал вот таким. Он очень близкий родственник мышей. Жизнь мыши ужасна. Она умирает от голода, холода, её съедают все кому не лень. Ей всё время нужно приспосабливаться.

М. Б.: Ещё мы, люди, ставим на них сколько экспериментов.

М. С.: Это отдельная история. Мышам нужно сильно эволюционировать, чтобы приспосабливаться к окружающей среде. Что и придумал голый землекоп, грызун того же семейства.

М. Б.: Это смесь с кротом?

М. С.: Нет. Это настоящий грызун, социальное существо.

М. Б.: Что это значит?

М. С.: Они живут муравейниками. У них есть царица, несколько её мужей — только они размножаются и только они имеют отношение к эволюции, продолжению рода. 200—300 особей обслуживают эту семью. Эти рабочие особи строят огромные лабиринты в твёрдом грунте, охраняют от врагов. У тех, кто размножается, нет никаких проблем в жизни. Мышь живёт порядка двух лет, при этом успевает состариться со всеми признаками болезни Альцгеймера, инфарктами. Сколько живёт землекоп — неизвестно. Опыт идёт уже больше 30 лет, они всё не умирают. Более чем в 10 раз разница в продолжительности жизни.

Если мы возьмём стадо мышей, будем смотреть их смертность, с какой скоростью и в каком возрасте они умирают, то увидим, что с ростом возраста смертность по экспоненте растёт. То же самое и у человека. Это очень грустная история, я обычно заставляю студентов отвлечься от планшетов и телефонов. У всех нас есть некоторая вероятность не дожить до следующего дня рождения. Может что-то случиться, может кирпич на голову упасть.

М. Б.: То есть, мы умрём не от старости.

М. С.: Нет. Или же можем заболеть чем-то, какой-то старческой болезнью, но не вылечиться. Пока мы молодые, эта вероятность очень маленькая, меньше сотых процента. Если нам за 80 лет, то эта вероятность приближается к 10%. Это экспоненциальный рост смертности. Если мы такую кривую построим для голого землекопа, то это будет ровная линия, параллельная оси X.

М. Б.: То есть он не умирает от болезни.

М. С.: У него не растёт смертность в возрасте. Как он это сделал, как он отключил свою программу?

М. Б.: У нас же столько возможностей, какие-то камеры установить в его муравейнике.

М. С.: Я очень надеюсь, что через месяц появится в МГУ колония этих землекопов. Мы начнём их изучать.

М. Б.: Вы надеетесь, что всё будет так же в условиях неволи?

М. С.: Это уже доказано. Они очень милые существа, прекрасно живут в неволе, так же долго, как в природе. Это вполне может стать объектом изучения.

В принципе, программу старения некоторые животные научились отменять.

М. Б.: Что значит "сломать механизм старения"? Не берёте же вы молоток, не капаете яд, растворитель на этот механизм. Тем более, вы сказали, что не знаете, что это за механизм.

М. С.: Похоже, что некий общий механизм есть. Чтобы сломать радиоприёмник, не обязательно хорошо знать, как он работает, правда?

М. Б.: Конечно. Берёшь молоток — и дальше он не работает.

М. С.: Или если завернуть его в фольгу. Именно в этом заключается шанс. Когда ещё человечество досконально разберётся, как это всё устроено, какими генами регулируется, — пройдёт довольно много времени. Надёжный способ сломать генетическую программу — изменить гены, но обращаю внимание, что для этого надо вырастить ребёнка, у которого этих генов не будет.

М. Б.: То есть не как Элизабет Пэрриш под 40 лет сделала, а когда мы берём маленькую яйцеклетку, оплодотворяем её. И над каждой клеточкой начинаем работать на протяжении всей жизни?

М. С.: Нет, там достаточно над первой клеткой поработать. Всё остальное — копии.

М. Б.: Это запрещено законодательством большинства культурных стран.

М. С.: И правильно сделано по очень простой причине: это необратимо. А если мы ошиблись? Если не тот ген удалили?

М. Б.: Мы должны будем умертвить этого ребёнка?

М. С.: Нет, мы должны будем объяснять, почему он такой кривой, косой. У нас в далёком 2006 году была отличная идея, но, к сожалению, она оказалась неправильной.

М. Б.: Вы свято верите, что нигде это не происходит? Даже в военных закрытых лабораториях?

М. С.: Это настолько долго, настолько дорого, опасно. И непонятно, что нужно делать.

М. Б.: Учёные никогда не понимают, зачем они делают что-то.

М. С.: Надеюсь, что этого не происходит. Опять же, это не обязательно. Если мы представляем последовательность работы программы, то можем придумать вещество, которое вмешивается в её работу и нарушает, немножко тормозит процессы. Когда работают с веществами, то это уже называется фармакологическая интервенция. С этим гораздо проще, потому что если что-то пошло не так, можно прекратить приём. Вещество надо делать не очень стабильным, чтобы оно через несколько часов выводилось из организма. Прекращаешь его пить — и старей себе дальше.

М. Б.: Чему это вещество или лекарство мешает?

М. С.: Есть несколько точек зрения, мы для себя десять лет назад одну выбрали. С тех пор разрабатываем эту гипотезу.

Как вообще может быть устроено старение? Это не просто медленное сведение нас в могилу. Если резко, то понятно. Как растянуть процесс на долгие годы?

Хорошую подсказку даёт исторический анекдот про Наполеона. Когда его заточили на острове Святой Елены, его очень боялись. Надо бы убить, но убить сразу не решались, потому что был бы скандал. Его потихонечку кормили мышьяком. В конце накопилась смертельная доза, и он умер как бы от естественных причин. Вот это был бы хороший вариант для работы программы старения. Ведь наши клетки, наше тело — прекрасная биохимическая лаборатория.

Мы постоянно синтезируем всякие яды: угарный газ, альдегиды. Почему бы не начать с определённого возраста синтезировать яд, наращивать этот синтез с возрастом, чтобы всё плавно кончилось? Это же очень похоже на старение.

Этот яд, в принципе, известен — свободные радикалы или активная форма кислорода.

М. Б.: Это в каждой инструкции к любому крему anti-age написано, про свободные радикалы. Любая женщина знает это словосочетание.

М. С.: Не каждая женщина знает, что они вовсе не поступают в нас извне из-за плохой экологии, как считалось раньше, а основную часть мы синтезируем сами в определённом месте нашей клетки, в митохондриях — нашей "энергетической станции", где пища сжигается в кислороде и образуется энергия. На самом деле это процесс дыхания. На клеточном уровне это там происходит. Небольшой процент кислорода превращается в очень активные ядовитые молекулы.

М. Б.: Это и есть механизм старения, один из винтиков?

М. С.: Очень многое в старении завязано на свободных радикалах и митохондриях. Это давно известно, но только в новом веке появилась технология, которая позволяет хоть что-то с этим сделать. Известны вещества-антиоксиданты, витамин С, витамин Е — очень полезные.

М. БАЧЕНИНА: Они замедляют действие свободных радикалов?

М. СКУЛАЧЁВ: Да. Если их смешать с радикалом, то они прекрасно его нейтрализуют.

Проблема в том, что антиоксиданты в митохондрии практически не попадают.

М. Б.: Потому что не могут проникнуть? Там всё загорожено?

М. С.: Потому что митохондрии очень хорошо изолированы по определённым биологическим причинам. Главная придумка академика Скулачёва состоит в том, что он изобрёл механизм транспортировки антиоксидантов с точностью до нанометра именно в то место, где образуются свободные радикалы. Такую молекулу мы синтезировали.

М. Б.: Она большая, маленькая? Как она туда проникает? Или это ваше ноу-хау, секрет?

М. С.: Нет, про это опубликовано более сотни научных статей, в отличие от Элизабет Пэрриш. Все формулы, конечно, нами запатентованы, но тем не менее они известны. Это небольшие молекулы, проникающие ионы. Мы их называем "молекулы-призраки". Они способны проходить сквозь любые биологические оболочки, для них нет преград в нашем организме. Они несут на себе положительный заряд. Так повезло, что есть единственное место в нашем организме с отрицательным зарядом — митохондрии. Просто везение.

М. Б.: А что было первично: митохондрия заряжена отрицательно или эта молекула?

М. С.: С помощью этих молекул было доказано, что существует электричество в митохондриях. Это сенсация 70-х годов. Открытие было сделано в МГУ, в лаборатории моего отца. За это была дана Нобелевская премия, правда, не ему, а человеку, который всё это предсказал, — Питеру Митчеллу.

М. Б.: Подождите, теперь Нобелевскую премию дают за предсказание?

М. С.: Это единственный случай в биологии, когда дали Нобелевскую премию не за эксперимент, а за гипотезу. Она была настолько сумасшедшая.

М. Б.: Обидно, да?

М. С.: Не знаю, они большие друзья были.

Уже давно в МГУ есть вещества, которые нацелены скапливаться в митохондриях. Когда они были описаны, это стало феноменом. Дальше отец и его коллеги стали заниматься другими интересными вещами, написав, что если кому-то что-то понадобится доставлять в митохондрии, то, пожалуйста, пришивайте, и будет вам такой локомотив.

М. Б.: Друзья, это то, о чём я говорю. Учёные — не прикладные люди. Они изобрели, оставили и пошли. Проходят годы, столетия, и тут оказывается, что оно есть и можно применять.

М. С.: Было непонятно, что в митохондрию нужно транспортировать, но идея про запрограммированное старение, свободные радикалы дошла до академика Скулачёва только в этом веке. Он понял, что надо пришивать антиоксиданты, придумал и нарисовал эту конструкцию.

М. Б.: У нас есть положительно заряженный ион, митохондрия отрицательно заряжена. Молекула-призрак, к которой пришит антиоксидант, проходит через стенки в митохондрию и начинает бороться со свободными радикалами.

М. С.: Абсолютно верно. Так это работает. По идее, такое воздействие, интервенция должна мешать программе старения.

М. Б.: Я понимаю слова "антиоксидант", "клетка-призрак". Но это — лекарства, вода, крем?

М. С.: Нет, это в первую очередь новые синтезированные вещества, придуманные из головы академиком. Поэтому это может быть только лекарство.

М. Б.: Это нужно называть лекарством?

М. С.: Да, не БАД, не толчёные рога марала. Это тонкий химический синтез. Чтобы применять это вещество на человеке, потому что это нам интересно, нужно провести огромное количество исследований сначала на животных, потом на добровольцах клинические испытания. Это то, чем мы занимаемся последние 10 лет.

М. Б.: Расскажите, почему вы не гремите на весь мир, что изобрели лекарство от старости?

М. С.: Потому что это надо ещё доказать.

М. Б.: Должны пройти годы?

М. С.: Чтобы доказать, что это — лекарство от старости, должно пройти лет 30. Будут группы людей, которые принимают, не принимают. Потом сравним результаты. На самом деле не очень интересно: слишком долго. В этом смысле придуман некий трюк: если вещество воздействует на процесс старения, оно должно быть полезным при каких-то старческих болезнях, то есть оно может быть нормальным лекарством, не вылечивающим все болезни сразу, но замедляющим их в прогрессии. Это уже можно доказать за меньшие сроки.

М. Б.: У меня был вопрос про болезни, которые можно считать признаком старости, например, болезнь Альцгеймера. Давайте говорить не о такой сложной болезни, а болезнях глаз, хотя они, наверно, не менее сложны: катаракта, глаукома, дистрофия сетчатки.

М. С.: Даже синдром сухости глаз — типичный признак старения. С возрастом — меньше слезы. Замечательно, что вы сказали про глаза, потому что это то, что мы заметили на наших животных в первую очередь.

Мы проводили очень простой эксперимент: кормили крыс веществом SkQ, измеряли их состояние. Ожидали, что они будут медленнее стареть. Потом увидели, что эти замечательные белые крысы не слепли с возрастом. У крыс же тоже развиваются катаракта, дегенерация сетчатки, поражение роговицы.

Тогда мы подумали: когда нам ещё разрешат кормить людей этим веществом, а глаза тоже стареют. Давайте попробуем применять его местно, в виде глазных капель. На тех же крысах попробовали — отлично, даже некоторых вылечили от данных заболеваний. Пошла мощная ветка нашего проекта.

Мы сначала решили довести это вещество до человека в виде глазных капель.

М. Б.: Это более быстрый эксперимент?

М. С.: Конечно, потому что не нужно доказывать безопасность всего тела. Вещество попадает только в глаза.

М. Б.: Какие результаты?

М. С.: Более пяти клинических исследований проведено. Одно даже в США по нашему заказу. В результате этот препарат зарегистрировали, он называется "Визомитин", продаётся в аптеках. В нём действующее вещество — это самое SkQ. Это единственный в мире препарат, адресно воздействующий на митохондрии и по нашей исходной идее замедляющий старение глаза. Это мы ещё не успели доказать.

М. Б.: В этом страх. Кто-то начнёт пользоваться, а вы потом будете объясняться.

М. С.: Чтобы нам дали разрешение поместить его в аптеки, мы провели на сотнях добровольцев очень длительные и подробные клинические исследования. Особых побочных эффектов не обнаружили. На каждом флаконе этого препарата телефон нашей компании. Случайно так получилось, что это мой телефон, по которому можно сообщить, если что-то пошло не так. Мы собираем эти данные.

М. Б.: Вернёмся к более общим вопросам: если человек хочет стать, как Элизабет Пэрриш, объектом экспериментов в области исследования старения, у него есть такая возможность?

М. С.: Против старения — нет, потому что пока нет такой болезни в списке Минздрава. Старение не считается болезнью. Можно проводить только по конкретным старческим заболеваниям. Если у человека заболевание глаз — пожалуйста.

М. Б.: Про болезнь Альцгеймера что можете сказать?

М. С.: Всё больше данных о том, что данная болезнь завязана на тех же самых митохондриях.

М. БА.: Откуда она берётся?

М. С.: Болезнь Альцгеймера — очень странная вещь и очень подозрительная с точки зрения нашей идеологии, потому что происходит гибель нейронов мозга, вызываемая веществом, которое эти самые нейроны и образует. Происходит самоотравление нашего мозга. А зачем он это делает? Поэтому, скорее всего, болезнь Альцгеймера станет нашим показанием для таблетки. Мы же не останавливаемся на глазных каплях. Это было доказательство того, что они работают хотя бы на одном органе человека.

В прошлом году мы уже начали клинические исследования приёма добровольцами раствора внутрь.

М. Б.: А вы мне говорите, что нельзя стать добровольцем.

М. С.: Вам нельзя, потому что мы проводим исследования только на мужчинах. Считается, что женщина более ценная, ею нельзя рисковать. Это не самодеятельность, а официальные клинические исследования, жёстко регулируемые.

Мы подали заявку в Минздрав. Нам сказали, что в качестве категории испытуемых можно взять только мужчин от 25 до 45 лет, разово дать в небольшой дозе наш препарат и доказать, что с ними ничего плохого не случилось.

М. Б.: Мне даже приятно стало. Хорошо, что вы сказали об этом.

М. С.: Пока всё идёт хорошо. Я надеюсь, что к концу года мы это испытание закончим.

М. Б.: Всё говорит о том, что природа — очень мудрая система, механизм, существо. Я возвращаюсь к самому началу нашей беседы. В чём смысл жизни? Всё равно мы упираемся в репродукцию. Раз есть программа — если её никто не поломает, природа может вставить палку в ваше колесо.

М. С.: Вполне может быть.

М. Б.: Получается какая-то безысходность. Мне не страшно умирать, потому что человек так устроен: ему не страшно, он не понимает, что это такое. Тогда зачем мы существуем, если наши клетки убивают себя, сами себя программируем на старость, смерть?

М. С.: Нам отведён век. Похоже, что в зависимости от нашего поведения он может быть короче или дольше. Не нужно сводить нашу функцию к простой передачи генетики следующему поколению, размножению. У нас есть ещё и другие: надо постараться быть полезной бабушкой или дедушкой.

М. Б.: Или дирижёром, или профессором.

Слушатель пишет: "Если мы сломаем старение, тогда грядёт перенаселение, войны, нехватка еды и ресурсов. Наверно, природа не даёт это сделать. Может быть, так было на нашей планете? Мы уже не первые такие цивилизации?" Я добавлю, мы столкнёмся ещё с другой проблемой: большинству из нас надо будет умирать не от старости, а от чего-то другого.

М. С.: Как вы правильно сказали, перефразирую: природа если что-то решила, то выбьет обязательно. Наша программа явно запараллелена. Мы можем только немножко отодвинуть наш век, например, массово начать доживать до возраста рекордсмена — 120 лет. Это не приведёт к перенаселению.

М. Б.: В какой сфере можно отодвинуть старость? В косметологии, то есть внешность? Или какого-то одного органа?

М. С.: Пока ни в чём.

М. Б.: Я-то думала, что в косметологии.

М. С.: Нет, это внешние проявления, которые к серьёзной науке особого отношения не имеют. На самом деле, кое-где у нас есть прогресс: в борьбе с инфекциями иммунной системы. Она начинает страдать первой. По идее, мы должны были умирать от инфекционных болезней. Сейчас это практически не является проблемой. Есть прекрасные антибиотики, которые удвоили нашу жизнь. Особого перенаселения в странах, где есть антибиотики, я не замечаю.

М. Б.: Нет, почему. Возникли проблемы с водой. Вам нужно поговорить с урбанистами и социологами. Они здесь у нас были, сидели на вашем месте. Как раз с момента изобретения антибиотиков очень многое случилось.

М. С.: Тем не менее в странах, где распространены хорошие современные антибиотики, есть проблема депопуляции, там уменьшается население. Тут есть очень странные психологические, социальные вещи: как только мы понимаем, что будем жить долго, всё позже и позже заводим детей и всё меньше. Тут человечество очень гибко компенсирует эти успехи.

М. Б.: Вы как-то изучаете, интересуетесь влиянием возраста матери, которая рожает, с качеством детей? Мне всё время кажется, что я сейчас перейду черту этики, рассуждая на эту тему. Чем позже мать рожает, тем ребёнок более умный.

М. С.: Более того, он живёт дольше, потому что он доживает до развития медицины. Всё большее количество болезней можно излечить. Должен сразу сказать слушателям, что заводить детей после 40 лет по-прежнему современная медицина не советует. Это опасно для ребёнка и для матери.

М. Б.: Джанет Джексон забеременела в 45, и ничего вроде бы.

М. С.: Дай Бог им здоровья.

М. Б.: Вопросов очень много осталось, поэтому, Максим, вам придётся прийти к нам снова.

М. С.: С удовольствием! Мне есть, что сказать.

М. Б.: Спасибо вам большое!