Смерть онлайн: Клименко – о нелепости запретов соцсетей в борьбе с суицидами

С. КОРОЛЁВ.: Есть Интернет, есть социальные сети и, возможно, есть те самые группы смерти.

Г. КЛИМЕНКО: Ещё раз. Мы не можем… Сейчас сидят три взрослых человека, нам далеко не 15 лет — надо очень сильно вспомнить себя в 15. Плюс другая страна была, там у нас было что — комсомол, партия, Дом пионеров. Мы всё время забываем, что были Дворцы пионеров, государство вкладывалось колоссально, чтобы дети были чем-то заняты. Это не значит, что не было детских суицидов — тоже были.

Но дети были постоянно под присмотром, их постоянно чем-то развлекали. Не устраивает тебя авиамодельный кружок — иди лягушек режь, биология. Не устраивает лягушек резать — иди автомобильным спортом занимайся. И так было, на самом деле, по всей стране. Другой вопрос, что всё-таки в этой истории, конечно, наиболее жуть — это то, что мы видим, что раньше мы прятались за цифрами. Допустим, ежегодно в России самоубийством заканчивает три тысячи подростков. Не знаю, можно ли употреблять слово "хорошая новость", но ещё десять лет назад таких было шесть тысяч. Когда были все разборки по "ВКонтакте", колоссальную работу ведёт государство... Я не очень знаком с этой тематикой, потому что на самом деле тема очень такая плохая и больная, а я стараюсь, как и любой нормальный человек, сторониться этой темы. Но мы, к сожалению, уже живём в онлайне — да, Дима?

Д.М.: Да. В принципе, он, наверное, мало чем отличается — вот представь, ты тоже можешь оказаться свидетелем случайным и в офлайновой жизни таких же событий: проходил мимо, наблюдаешь в окно, и точно так же.

Г.К.: Но когда на всю страну — это впечатляет.

Д.М.: Да. Это идёт посредством, что большое количество людей становится свидетелями.

Г.К.: Боюсь, что, как в случае с "ВКонтакте", начнётся истерика: вот, давайте закрывать "Перископ", давайте закрывать ещё что-то.

С.К.: А что делать-то?

Г.К.: Ничего.

Д.М.: Точно "Перископы" и соцсети в этом не виноваты.

Полную версию программы "Рейтинг Клименко" с Германом Клименко и Дмитрием Мариничевым слушайте в аудиозаписи.

С. КОРОЛЁВ: Герман Клименко, советник президента по Интернету. Герман, здравствуйте!

Г. КЛИМЕНКО: Добрый вечер!

С.К.: Дмитрий Мариничев, интернет-омбудсмен. Здравствуйте, Дмитрий!

Д. МАРИНИЧЕВ: Добрый вечер!

С.К.: Я анонсировал уже ваш приход и сказал, что мы начнём сегодня с трагедии в Псковской области. Тема неприятная, но мы не можем её не коснуться, потому что с Интернетом она связана напрямую, всё это транслировалось в "Перископе". До сих пор я захожу в "инстаграм" этого парня, Дениса, и там можно найти кадры и видеофрагменты того, что происходило перед смертью подростков. Двое подростков сегодня, они сначала забаррикадировались в доме, как выяснилось позже, отчима девушки, потом они стреляли по полицейской машине — никто не пострадал, потом, по версии следствия, парень убил сначала девушку, потом застрелился сам — вроде бы такая хронология событий. Всё это происходило на глазах у людей, которые смотрели в Интернете, переписка причём шла, детей спрашивали: "Не жалко родителей? — А нас им жалко не было? Они нас сейчас поддерживают, но уже поздно", — это всё из переписки я сейчас читаю. "Я знаю, я хочу вот так, на камеру стрельнуть", — это говорит девушка. Ну, и так далее, такое желание сделать шоу из того, что происходило. Что это такое, вы можете объяснить, Герман? 

Г.К.: Я всё-таки больше за Интернет. Но здесь классическая история детства — сами себя загнали в угол, не вовремя родители поговорили, не вовремя поругали. Был последний раз скандал, что "ВКонтакте" убивает наших детей...

С.К.: Группы смерти.

Г.К.: Да, группы смерти. Мы, помните, на эту тему с вами говорили, и когда мы говорили о том, что доказанных случаев с "ВКонтакте" всё-таки 10—11, а вообще ежегодно погибает около трёх тысяч детей таким образом. И мы увидели сейчас то, что происходит в этих трёх тысячах, и Интернет нам дал возможность вообще посмотреть на то, с чем мы имеем дело, потому что есть образная цифра, абстрактная.

С.К.: С чем же мы имеем дело?

Г.К.: Это больше к психологии, конечно, чем ко мне — тут, наверное, на моём бы месте психолог должен был бы сидеть. И вот даже, когда история была с "ВКонтакте", давайте честно скажем: надо что-то делать с родителями, я не знаю, воспитывать их самих, родителей.

Здесь, к сожалению, никакими другими способами решить не получится. Ну, вот как ребёнок: 15—16 лет — самый пубертат — сами себе что-то надумывают, сами себе что-то придумывают. Учитывая отдалённость от Москвы, отсутствие социальных связей, отсутствие развития, отсутствие каких-то перспектив — мы вот это и получаем.

С.К.: Но есть Интернет, есть социальные сети и, возможно, есть те самые группы.

Г.К.: Ещё раз. Мы не можем… Сейчас с вами сидят три взрослых человека — нам далеко не 15 лет — надо очень сильно вспомнить себя в 15, плюс другая страна была. Там у нас было что — комсомол, партия, Дом пионеров, ещё плюс ко всему забываем всё время добавить, когда социализм "разгребаем по косточкам" и говорим, что это плохо, мы всё время забываем, что были Дворцы пионеров, государство вкладывалось колоссально, чтобы дети были чем-то заняты. Это не значит, что не было детских суицидов — тоже были.

Д.М.: Были под присмотром постоянно.

Г.К.: Да. Но дети были постоянно под присмотром, их постоянно чем-то развлекали. Не устраивает тебя авиамодельный кружок — иди лягушек режь, биология. Не устраивает лягушек резать — иди автомобильным спортом занимайся. И так было, на самом деле, по всей стране. Другой вопрос, что всё-таки в этой истории, конечно, наиболее жутко то, что мы видим то, что раньше мы прятались за цифрами. Допустим, ежегодно в России самоубийством заканчивает три тысячи подростков. Не знаю, можно ли употреблять слово "хорошая новость", но ещё десять лет назад таких было шесть тысяч. Когда были все разборки по "ВКонтакте", колоссальную работу ведёт государство... Я не очень знаком с этой тематикой, потому что на самом деле тема очень такая плохая и больная, а я стараюсь, как и любой нормальный человек, сторониться этой темы. Но мы, к сожалению, уже живём в онлайне — да, Дима?

Д.М.: Да. В принципе, он, наверное, мало чем отличается.

Г.К.: Но когда на всю страну — это впечатляет.

Д.М.: Да. Это идёт посредством, что большое количество людей становится свидетелями.

Г.К.:

С.К.: А что делать-то?

Г.К.: Ничего.

Д.М.: Точно "Перископы" и соцсети в этом не виноваты.

С.К.: Подождите, но какая-то реакция должна быть.

Г.К.: Разговаривать с теми, кто профессионально занимается людьми, — это же психология, это чистая психика. Я уверен, что есть МЧС, там наверняка есть люди. В данном случае, когда все истерили по поводу группы смерти, там реально не дали слова сказать людям, которые профессионально занимаются борьбой — я знаю, что даже есть специальная служба, когда дети звонят и их отговаривают. Он там просто пытался — его просто никто не слышал, когда он говорил: вы знаете, да, дети погибают, но упала в два раза уже за десять лет смертность по этой части. 

С.К.: То есть никаких дополнительных мер сейчас не нужно.

Г.К.: Как ни грустно говорить, я не вижу никаких способов. Ты знаешь какие-нибудь способы?

Д.М.: У меня простая философия. Как ни пытайтесь сделать своих детей лучше, они всё равно будут такие же, как вы. Это вопрос воспитания и вопрос, конечно же, своего поведения.

Г.К.: Я не знаю способов.

С.К.: А это нормально, что до сих пор в "Инстаграме" висят все эти кадры, фотографии и момент, когда дети стреляют.

В Сети после смерти: что происходит с аккаунтами умерших людей

Г.К.: Мы сейчас придём с вами к очень интересной истории. В "Фейсбуке" полно профилей умерших людей.

С.К.: Я поэтому вас и спрашиваю, Герман. 

Г.К.: Я помню очень хорошо первый шок, когда "жежешечка" начиналась первая — это так, прообраз социальных сетей, и вдруг кто-то выложил в куче — это очень важно — в кучку собрал, да и выложил список умерших аккаунтов. Это было настолько тогда дико — мы не привыкли. Более того, мы должны сказать, а это же даже, по идее, ваш кусок хлеба должен быть — у нас на экранах всё больше и больше мертвецов. То есть, когда мы смотрим фильмы 70-80-х годов, этого раньше никогда не было, никогда не было такого, чтобы можно было послушать голос Лемешева, допустим. Всегда же, помните, говорили: вот как он пел — анекдот же произошёл: "Сейчас напою". А сейчас мы живём в мире, где информация не умирает: битики и байтики остаются живыми, люди остаются живыми. Самая распространённая история, когда "Фейсбук" приглашает в друзья людей, которые уже умерли, предлагает в друзья, если они подходят по типажу. И вот в этой истории не очень понятно, что делать — оставить ли это на усмотрение родственников? Например, "Фейсбук" системно разрешает родственникам получить доступ. Там есть специальная опция: вы можете оставить в наследство аккаунт, например, сыну, дочке или матери, которые распорядятся им, как хотят. Вот вопрос, как они хотят — неизвестно. Всегда смерть была сакральной историей, но на текущий момент мы живём в мире, где она открыта, она может рядом с вами столкнуться, и вот здесь я не знаю, что делать.

Д.М.: Я Германа поддержу, потому что у меня были точно такие же случаи, когда человек уже умирал, знакомый человек и другие близкие люди, которые переживают и волнуются, естественно, не хотят смириться, они продолжают вести аккаунт, и это вызывает ощущение…

Г.К.: Обычно это происходит на кладбищах, обычно люди приходят, разговаривают со своими умершими, и это понятно, но когда это происходит публично…

С.К.: Вы говорите: "Пока непонятно, что с этим делать"? Какие вообще есть варианты?

Г.К.: Честно — ничего. Мы вырабатываем правила.

Д.М.: Требуется время, чтобы общество само осознало, и они появились, эти правила. Они должны появиться среднестатистическими для социума в целом.

Г.К.: Да.

Д.М.: Оно не может быть у одного человека — это должно быть больше 51%.

Г.К.: Я бы не так сказал. Право — это опыт, это то, как люди привыкли. Это не закон, это обычай. Должен сформироваться некий обычай, я не знаю, "хоронить" виртуальный аккаунт, ещё что-то делать. После этого станет практикой. Очень важно, что мы во всей этой истории пять-шесть лет, максимум. Интернету — двадцать. Мир-то изменился буквально за пять-шесть лет, когда появился даже не айфон, а смартфоны появились, когда у каждого появился вход — мы просто принципиально изменили свой мир. Мы действительно стали жить где-то больше в Сети. Тысячелетиями вырабатывались законы, которые сейчас у нас. У нас, извините, Уголовный кодекс — это классический римский кодекс, но с небольшими изменениями. Римское право в чистом виде. Две тысячи лет выстраивалась история, и вдруг мы хотим за пять лет получить практику.

Д.М.: Потом не стоит забывать, что даже культура хоронить людей естественна для нас. А если взять культуру на Тибете — там людей рубят на части и скармливают орлам.

Г.К.: Такой странный. Ты как-то прямо так сказал, как будто тебе это близко.

Д.М.: Я тебе говорю, что это для нас может выглядеть, как ужас ужасный. Это тяжело себе представить. Но, вполне возможно, что общество и мы в целом выработаем какой-то механизм по "захоронению" виртуальных аккаунтов.

С.К.: Интернет-крематорий.

Д.М.: Да, и он может казаться сегодня для нас таким неестественным и таким пугающим, а через определённое время он будет абсолютно нормальным для общества в целом, и это будет естественно, потому что это чистота и здоровье, виртуально здоровье не то, что нации, а всего человечества в целом.

Г.К.: Буквально десять лет назад диалог на тему, как хоронить виртуальных умерших, показался бы шизофренией, потому что тогда мы только обсуждали, а можно ли влюбиться по Интернету, можно ли вести бизнес по Интернету. Можно ли дистанционно, да? Мы действительно уже там живём, мы действительно уже приняли образ жизни, и у нас остались такие нюансики: что делать, если человек умер — куда деть его виртуальный профиль? Куда его отнести?

С.К.: Возможно, мы сможем туда перейти, в конце концов.

Г.К.: У Ивана Охлобыстина была совершенно чудесная история. Он меня доставал года два назад. Это в фильмах иногда, кстати, возникает.

С.К.: Искусственный интеллект.

Г.К.: Искусственный интеллект, который вёл бы себя, как Герман Клименко или как Дима Мариничев — не дай бог с нами что-то случится — и к нам бы приходили наши дети, и мы бы с ними разговаривали, иногда бы даже дополнительные знания образовывались. Ваня очень долго меня пытал.

С.К.: Тем более сейчас нейросети могут сами обучаться дальше. А действительно, ведь это же вполне реальный сценарий.

Г.К.: Если бы зрители сейчас видели Сергея в лицо — у него прям глаза горят. Я чувствую, бизнес мы нащупали, да?

С.К.: Нет. Но почему бизнес? Это будущее. Разве вы так не считаете?

Г.К.: Я, честно, судя по нашему сегодняшнему диалогу, боюсь даже предсказать будущее. Ещё раз. Десять лет назад обсуждать историю, а что делать с аккаунтами умерших людей, вообще бы ни у кого не возникало — правильно?

С.К.: Вот видите, мы пришли к тому, что эти аккаунты могут жить своей жизнью.

Г.К.: Они могут жить своей жизнью.

Д.М.: Да. И, скорее всего, живут.

Г.К.: Они живут. Более того, я уверен, что большинство живёт своей жизнью.

Д.М.: Сергей говорит, наверное, немного о другом. Он говорит о том, что аккаунт будет жить своей жизнью и будет принимать решения, и продолжать поведенческую модель человека — примерно как с Арнольдом Шварценеггером кино было, когда непонятно, кто он: клон или не клон.

С.К.: "Матрица".

Г.К.: "Шестой день" ты имеешь в виду? 

Д.М.: Да, "Шестой день".

С.К.: Давайте вернёмся в нашу реальность. Я две версии видел. С одной стороны, говорят, что это, может быть, какая-то секта повлияла — я имею в виду версии необычные, в том числе и информация, которая распространяется через Интернет. Вторую версию высказала сенатор Елена Мизулина. По её словам, на подростков повлияли компьютерные игры, надо с этим что-то делать. Что делать с компьютерными играми, Герман?

Г.К.: Ничего. Совершеннейшим образом ничего не делать.

С.К.: Но это не отупляет людей, это не ожесточает детей?

Г.К.: Дети, когда играют в компьютерные игры, лягушек не режут, они не пьют, они не курят.

С.К.: Но мы видим, что режут лягушек.

Г.К.: Подожди. Ещё раз, очень важно.

С.К.: Они смотрят в игры, тренируются на играх, а потом идут и кошек вешают.

Г.К.: Недоказанная история, Сергей, раз. А, во-вторых, ещё раз, давайте возьмём про "ВКонтактике". Три тысячи детей совершают самоубийство в течение этого года. Совершат. Это по десять человек в день по России, примерно. Но во "ВКонтакте" доказанных историй всего десять. Просто мы совершенно не понимаем, что есть огромный пласт. Ну, да, играют. Давайте фильмы о войне будем убирать — просто мы дальше должны же куда-то пойти. Послушай, а "Терминатор" что?

Д.М.: Подожди. Игра — это естественно для человека.

Г.К.: Да.

Д.М.: С помощью игры человек учится и приспосабливается к окружающему миру, к окружающей среде, в которой он родился и живёт, — так все животные делают, и человек не исключение, и дети поэтому играют.

Вот здесь просто неестественный разрыв между старшим поколением и младшим поколением.

Г.К.: Тут, может быть, странное решение. Оно, знаете, какое: заставить людей в возрасте начать играть, чтобы разрыв между младшим поколением и старшим не был таким бесконечным.

Д.М.: Вполне вероятно, да.

Г.К.: Потому что вырастает стена непонимания, старшие в попытке отрегулировать эту историю могут нарваться на то, что просто разрыв между поколениями настолько далеко зайдёт. Запретить игры — люди начнут играть подпольно, и вот там-то как раз будет веселуха.

С.К.: Сегодня вышел доклад — Герман, вы, наверное, его видели — FreedomHouse?  

Г.К.: О да! Меня уже замучили все.

С.К.: "Россия ухудшила позиции в рейтинге стран с несвободным Интернетом". И всё это произошло, между прочим, вот вы сколько советником президента?

Г.К.: За год.

С.К.: За год, пока Герман работает советником президента Российской Федерации по Интернету.

Г.К.: А вот запустите опрос.

С.К.: Давайте. Какой?

Г.К.: Почувствовали люди ухудшение Интернета за год или нет.

С.К.: Я задаю вопрос, Герман сформулировал: "Вы почувствовали ухудшение Интернета…".

Г.К.: Нет, давай не будем. Просто ухудшение Интернета. 

С.К.: Вы почувствовали ухудшение Интернета или нет?

Г.К.: Связь похуже стала, сайты недоступны? Что-то сегодня у вас хорошо зашло: год, как я советник, и тут все претензии начинают предъявлять.

С.К.: Почти год.

Г.К.: Как сложно мне, уважаемые слушатели. Я надеюсь, вы правильно проголосовали.

С.К.: Давайте ещё на минуту мы продлим голосование.

Г.К.: Видимо, чем-то Сергея не устраивает результат — он-то видит, на самом деле.

С.К.: У нас почти поровну, я вам раскрою секрет. Я хочу, чтобы была понятная пропорция, чтобы закрепился результат.

Г.К.: Постарайтесь за меня.

С.К.: Слушатель пишет: "Цена выросла, качество упало — это я про домашний Интернет. Хуже стало".

С.К.: Дмитрий, вам слово. Интернет ухудшился или улучшился?

Д.М.:

Г.К.: Ясно. Смотрите, как "разводят". Технически, технологически.

С.К.: Давайте сейчас информационный повод.

Г.К.: На Камчатку пришла связность — ну, согласись.

Д.М.: Да. Я же не отрицаю — говорю, что да.

С.К.: Подождите, Герман. Значит, "Россия ухудшила позиции в рейтинге стран с несвободным Интернетом", — Freedom House заявил об этом. Вообще, две трети интернет-пользователей по всему миру сталкиваются с цензурой, говорит организация. Россию организация отнесла к странам с несвободным Интернетом. Дмитрий, вы согласны с этой оценкой? Дмитрий Мариничев.

Д.М.: Я очень спокойно отношусь к этому рейтингу, потому что это средняя температура по больнице. Он, конечно же, имеет некое значение...

С.К.: Я конкретно про Россию спросил.

Д.М.: Если брать тренд, то да. Тренд в России. То вся регуляторика, конечно, нацелена на ограничение прав и свобод в Интернете для граждан.

Г.К.: Ай-ай-ай!

Д.М.: Это действительно такой тренд есть.

Г.К.: Ай-ай-ай! А 160 километров в час в городе — это что, тоже ограничение прав и свобод?

Д.М.: Всё зависит от инфраструктуры. Если у тебя инфраструктура в городе позволяет без угрозы жизни и здоровью граждан ездить со скоростью 200 километров в час…

С.К.: Смотрите, слушатель пишет: "Рутрекер" закрыли — теперь, чтобы качать сериалы и фильмы, приходится покупать VPN".

Д.М.: Это не речь о правах, о свободах.

Г.К.: Ах! Вот наконец-то, это не речь! А персональные данные LinkedIn, скажи мне, пожалуйста, это речь?

Д.М.: Да.

Г.К.: У меня интересный диалог сейчас будет. А скажи, пожалуйста, а в Германии как с персональными данными дела обстоят? Мне просто любопытно.

Д.М.: Прекрасно.

Г.К.: А где они хранятся?

Д.М.: Они и хранятся и в Евросоюзе, и в Америке.

Г.К.: Нет. В Германии? Мы сейчас не говорим. Прямо строго про Германию, скажи мне, пожалуйста.

Д.М.: LinkedIn там разрешён, и данные хранятся в Америке.

Г.К.: Нет.

Д.М.: Да.

Г.К.: Нет. В Германии должны персональные данные храниться на серверах в Германии. Дима, это известно, но это ни у кого не вызывает.

Д.М.: Это не так.

Г.К.: Просто мы, аборигены, потребовали…

Д.М.: Это не так.

Г.К.: Мы, аборигены, потребовали, чтобы было прилично.

Д.М.: Это не так, конечно же, и персональные данные в Евросоюзе хранятся, еврожителей — в Евросоюзе, но в то же время по соглашению, которое заканчивалось, они хранятся в Соединённых Штатах, и проблем с этим нет, с иностранными сервисами.

С.К.: "Спросите у тех, кого сажают за лайки и репосты". Герман, Юрий просит вам прочитать это сообщение. "Спросите о том, ухудшился ли Интернет, у тех, кого сажают за лайки и репосты".

Г.К.: Миллионы? Толпы?

С.К.: А при чём здесь толпы или миллионы?

Г.К.: Я прям вижу ГУЛАГ.

С.К.: Вот конкретный случай, давайте его разберём. 8 ноября Катайский районный суд Курганской области приговорил жительницу Екатеринбурга, мать трёхлетнего ребёнка, воспитательницу детского сада Евгению Чудновец к шести месяцам тюрьмы за сделанный год назад репост видео в социальной сети "ВКонтакте". Да, видео было, наверное, не для слабонервных, правда, она сопроводила его соответствующей подписью, осуждая это видео. Она хотела привлечь внимание общественности к вопиющему случаю издевательства над детьми в летнем лагере, о чём написала. Привлекла внимание, правда, правоохранительных органов, и теперь сидит в тюрьме. Это как? Это свободный Интернет? Суд прав в этой истории, Герман?

Г.К.: Мы не знаем. Сейчас из-за этой истории все подняты на уши.

С.К.: А вы?

Г.К.: Я тоже. Я процитирую человека, не хочу упоминать фамилию, но не её, видимо, придумка. "Система характеризуется не ошибками — все ошибаются. Простите, врачи ставят не те диагнозы не только у нас, но во всём мире — вопрос, как мы реагируем на ошибку". Насколько я знаю сейчас, и Вадим Горшенин занимается этой историей. Ну, вот кто у нас сейчас проблемами всех этих стал… Там же ротация была какая-то скандальная.

С.К.: Оксана Пушкина выступала.

Г.К.: Там какой-то огромный пласт людей поехал на эту тему, и начинаем разбираться. Давайте признаем две вещи. Первая — наши суды, бывает, зажигают. Это связано с очень многими обстоятельствами, но я бы хотел с вами добавить, помните, была история, когда одного режиссёра не выпустили из Шереметьево или куда-то улететь? Это было воспринято, и вы здесь на меня вот так глядели, говоря, ну, как же так, Герман Сергеевич, да? Только потом выяснилось, когда событие закончилось, что у него алименты за три года не плачены — я условно. Поэтому во многих историях есть подоплёка. Тут новая наша онлайновая жизнь говорит о том, что мы как бы на месте, надо отвечать. А вообще раньше, в старые добрые времена, ни один юрист и ни один человек без дела не комментировал. Всё-таки надо объективно взглянуть на дело — мало ли что там. Давайте сейчас скажем, потому что, например, была история, когда человеку за курицу дали — у меня есть такой паттерн — я смотрю, "Росправосудие" есть сайтик, и там смотрю, сколько за кражу курицы дают. И вдруг, смотрю, за кражу курицы дали четыре года. Думаю, вот какой кошмар: курицу украл — четыре года сидит. Во-первых, это уже пятый случай. За первый случай ему там дали штраф, за второй — условно и так далее, то есть там чистый рецидив. Другой вопрос, можно ли за рецидив давать реальный срок — это десятая история, но вот мы рассматриваем всегда поверхностно вещи. А ты же знаешь, Дима, как у нас журналисты всё преподносят? Я вот сейчас даже к Сергею не обращаюсь — ты же видишь, как это всё происходит. Вот эти истории, уже события нет, а оно до сих пор летает. Вот как развод четы Клинтон. 

С.К.: Подождите, эта история "разжёванная" уже. Ей заинтересовалась не только Оксана Пушкина, упомянутая мною.

Г.К.: Я ещё раз говорю: занимаются. Да, действительно.

С.К.: А вы контролируете, как советник президента по Интернету или нет?

Г.К.: Это не моя зона всё-таки.

С.К.: Почему? А чья? Интернет-омбудсмен, пожалуйста, Дмитрий. Вы, возможно, взяли эту ситуацию под контроль?

Г.К.: А его тоже нет. Он за бизнес. Я могу советовать про Интернет и бизнес — раз. Дима защищает бизнес — два. Количество спасающих эту женщину сейчас выросло бесконечно. Я бы хотел посмотреть материалы дела. Ну, я не знаю. Дима, как ты?

Д.М.: Это не имеет значения, потому что сейчас законы в России существуют…

Г.К.: А учитывая вашу репутацию, Сергей, простите, как вот даже голосование проводите — вы тоже можете…

С.К.: Совершенно спокойно.

Г.К.: Да. С такой интонацией.

С.К.: Что же вам не нравятся мои интонации? Интернет улучшился — я называю номер.

Г.К.: А вот это правильно — больше ничего не надо, вот и всё. И хватит, достаточно.

С.К.: Второй номер…

Г.К.: Не надо.

С.К.: Вы помните.

Г.К.: Не подсказывайте, вообще. Не давите.

С.К.: Всё, я останавливаю голосование. 56% наших слушателей сказали, что Интернет ухудшился за последний год. 44% сказали, что Интернет улучшился.

Д.М.: Логично. Изменение в рейтинге, и, соответственно, он должен ухудшиться, и виноват Герман Клименко.

Г.К.: Молодец! Спасибо тебе большое!

С.К.: В чём вина Германа, прошу, Дмитрий — раз сказали "а", говорите "б".

Д.М.: Я понятия не имею. Это я говорю, что логично из вашего голосования вытекает.

С.К.: Подождите, почему моё? Это Герман предложил голосование.

Г.К.: Сергей, видите, я вас предупреждал, он вас сдаст.

Д.М.: Конечно.

Г.К.: Вы его всё время защищаете, а он вас сдаст.

С.К.: Я вас защищаю, Герман.

Г.К.: Где вы меня защищаете?

С.К.: 44% нашей аудитории — я потянул потому что.

Г.К.: А должно было? Как мы договаривались до эфира?

С.К.: Сначала-то меньше было.

Г.К.: Как мы до эфира договаривались?

С.К.: Сначала-то меньше было.

Г.К.: Нельзя так. А, правильно, подтянули всю историю. 

С.К.: Подтянули, да. Всё верно. Давайте. Что вы им ответите, недовольным?

Г.К.: Действительно, вы будете смеяться — вопрос в терминологии. Вам сейчас написала девушка. Представляете, она бы написала: вы знаете, мне стало сложно воровать булки в булочной. 

Д.М.: Ну, вообще, да. Так написала.

Г.К.: Так, по-серьёзному.

Понятно, что должно раздражать закрытие "Рутрекера". Я с Димой совершенно согласен: с технической стороны Интернет, конечно, у нас год от года хорошеет. Про технику говорим.

Д.М.: Да. Здесь вообще не к Интернету претензии, насчёт свободы Интернета.

Г.К.: Вопрос в трактовке.

Д.М.: Это в целом в обществе, законы, которыми регулирует общество Интернет.

С.К.: Какие законы вас напрягают?

Д.М.: Мне много не нравится.

С.К.: Назовите какие-то?

Г.К.: Сейчас опять: к Яровой выводит — смотри как.

Д.М.: Сепаратизм и наказание за сепаратизм мне совершенно не нравится.

Г.К.: Дима, а как система будет учиться, если не будет прецедентов, не будет права, не будет судебных процессов? Только так и происходит: кто-то должен лечь на алтарь. Антон вполне на него взошёл.

Д.М.: Да.

Г.К.: Был готов. Я с ним разговаривал, он даже собрал себе пакетик, сумочку. Он приготовился писать там мемуары, насколько я понимаю, но не дали. Но ещё раз. Давайте так скажем, все законы должны проходить апробацию общественным мнением.

Д.М.: Но если в таком ключе, как ты сейчас говоришь.

Г.К.: Но другого не бывает, прости меня, пожалуйста.

Д.М.: То это выглядит, что законы неудобные, неправильные приняли, а теперь с помощью неких жертвенных людей мы приходим к тому, что их надо поменять.

Г.К.: Так всегда было.

С.К.: "Как сисадмин говорю, что Интернет умер", — пишет слушатель.

Г.К.: А в какой стране — в Шри-Ланке какой-нибудь или в Индии, где купюры отменили?

С.К.: "Интернет — это бесплатная сеть. Всё, что в сети, — бесплатно, и точка. Не платил и не буду — это принципиально". Он умер, видимо, когда туда влезла коммерция — вот логика нашего слушателя.

Д.М.: Вообще, нужно помнить, что в России, в отличие от Соединённых Штатов Америки, Интернет развивался только на коммерческой основе.

Г.К.: Кстати, да.

Д.М.: И поэтому это чистая коммерция.

Безопасный Интернет: нужен ли в Сети общественный контроль

С.К.: Так, у нас есть ещё несколько тем — давайте в режиме блиц и потом итоги недели. Собственно, основной итог понятен: победа Трампа. В России появятся казачьи кибердружины — в принципе, вы оба поддержали — в пятницу мы звонили и Дмитрию, и Герману.

Д.М.: Мы?

С.К.: Да. Я так понял.

Д.М.: Мы отнеслись снисходительно. Насчёт поддержали — это погорячились.

Г.К.: Нет, я зашёл с предположения, что любое движение в пользу мониторинга сетей, которое сами сети не могут, — вообще, Интернет мониторить не может пока нейронная сеть, о которой вы говорили до этого, что они будут что-то делать, с трупиками разговаривать или, наоборот, трупики будут разговаривать от нейронных сетей.

С.К.: Переселяться будут туда.

Г.К.: Они ещё пока этого не могут и поэтому они ещё не могут определить тональность истории. Кто-то должен оценить диалог, если подозрение, что это педофил, например. Но вот как-то нехорошо на эту тему разговаривать, но есть. И должен быть живой человек.

Д.М.: У меня позиция не меняется: любая гражданская активность идёт на позитив и на благо общества в целом.

С.К.: Тем более что это казачья активность.

Д.М.: Да. Но вопрос некоей подмены или ещё что-то, в патрулировании, конечно, не должен стоять. А если люди хотят на добровольной основе что-то делать, о чём-то сигнализировать, почему нет — это всегда позитивный тренд.

С.К.: "Мало нам некоей Лиги безопасного инета, мало нам Роскомнадзора, и ещё надо ряженых туда зарядить", — пишет слушатель.

Г.К.: А они кому-то мешают? Слушайте, но это же нормально — в обществе всегда есть разные точки зрения. Нельзя — вот люди, которые на самом деле, как ни смешно, относят себя к демократам, призывают не учитывать мнение других людей — это не очень правильно. Ну, Лига безопасного Интернета — я иногда смотрю, иногда удивляюсь — там точно так же, как я, атеист, я смотрю на разных верующих — мне всегда загадочно, как там доктор наук физики может верить? Ну, например. Но тем не менее я оставляю за ним право — это его право. Возможно, я когда-нибудь тоже начну верить. Но мне кажется, наша основная задача — это просто жить в мире с самим собой. И вот это всё, когда выплёскивается — это плохо. Дима, согласись.

Д.М.: Есть ведь достаточно много примеров, когда люди по доброй воле, например, приходят и начинают помогать регулировать движение на пешеходном переходе, когда в школу идут дети массово.

Г.К.: Особенно это в Японии, кстати, абсолютно целое движение.

Д.М.: Да, и это абсолютно нормально, это же внутренний позитив.

С.К.: "Господа, никаких проблем посещать "Рутрекер" не было и нет. Это же Интернет, господа, ничего в нём запретить невозможно", — Олег пишет.

Г.К.: Сто первый раз повторю. Нельзя победить ни один вид преступности, уважаемый молодой человек, который говорит, о том, что он воровал, ворует и будет воровать булочки — мы сегодня про булочки говорим. Никто вас, собственно говоря, не преследует, задача — свести всё это к какому-то определённому разумному минимуму.

Д.М.: Общественной нетерпимости на происходящее.

Об итогах выборов в США

С.К.: Дмитрий, признайтесь честно: вы за Трампа болели или за Хиллари?

Д.М.: Вообще ни за кого не болел, честно признаюсь. Абсолютно мне всё равно.

С.К.: Но такого не может быть.

Д.М.: Почему?

С.К.: Почему?

Д.М.: Какой вам цвет нравится больше, красный или зелёный? Чёрный или голубой?

С.К.: Мне красный больше нравится.

Д.М.: Вот всегда-всегда больше нравится красный или в какой-то промежуток времени…

С.К.: В данный конкретный момент.

Д.М.: В данный конкретный момент красный.

С.К.: А вам в данный конкретный момент Хиллари больше или Дональд нравится?

Д.М.: А мне всё равно. Честно, всё равно. Просто абсолютно всё равно. Я не вижу никакой разницы между ними, потому что они не будут отстаивать интересы России, они не будут отстаивать интересы меня, моей семьи. Мне какая в целом разница, кто из них будет? А что им там под коробку черепную попадёт и кто им там нашепчет с точки зрения отношений к России — это тоже дело десятое — это будет потом. Сказать, что кто-то для нас лучше, кто-то хуже — вообще выдумать что-то такое непонятное. Никто для нас ни хуже, ни лучше.

С.К.: Герман, вам тоже всё равно?

Г.К.: Понимаете, я всегда болею за бизнесменов в любых исполнениях, кто бы что ни говорил, и всегда очень полезно посмотреть это не на своём примере, а на чужом примере. Есть разные примеры в мире, когда приходили к власти разные люди.

Д.М.: Здесь я, по идее, соглашусь.

Г.К.: Было бы очень интересно посмотреть, и мы будем наблюдать, действительно, совершенно чудесную историю.

Я бы сказал, что для меня выборы Клинтон — Трамп — это абсолютное доминирование доказательства, что цифровые СМИ мощнее, чем телевизор.

Д.М.: Да.

Г.К.: Реально мощнее. Реально абсолютно доказательство. Никаких иных доводов просто не надо.

Д.М.: Единственное, что, может быть, все торопятся, вдруг Трамп ещё не будет президентом.

Г.К.: Я сейчас объясню. Человек, который эффективно использовал средства коммуникации, заведомо — вот я всегда буду за него. Она почту теряла, да? Какие-то совершенно детские оправдания, дикость какая-то. Зачем ей в президенты? Не надо.

Д.М.: В современном мире, который электронный.

Г.К.: Конечно.

С.К.: Так, я смотрю, из десяти, наверное, половина тем за неделю в "метрике", это Трамп.

Г.К.: Да, это Трамп.

С.К.: Но на первом месте пять новосибирских марок нижнего белья — это как?

Г.К.: Это "свойство Трампа" назовём. Это "эффект Трампа". Там просто было очень смешное описание. Мы же с вами, помните, говорили, когда люди начинают смеяться, чем-то заниматься, это значит, что у нас в стране, во-первых, всё более-менее. Ну, как бы ни было, к курсу привыкли, и люди отвлеклись на Трампа, на Хиллари, ну и вот, там просто удивительные очень описания, очень смешные, это разошлось по сетям. Вот если мы сейчас будем ориентироваться, чтобы не ошибиться, как Клинтон, если будем ориентироваться, тогда действительно людей… Там не тема интересует, там сам стиль. Вот туда можно было вписывать продукт-плейсмент, например, новый, идите на выборы, ещё что-то делайте.  

Д.М.: На нижнем белье.

Г.К.: Представляете, описание бюстгальтера, и, допустим, "Голосуйте за…". В этом плане, возможно, это правда.  

С.К.: "Планируете ли вы законодательно урегулировать большие данные? После принятия закона услуги интернет-компаний подорожают ли для россиян?". И ещё вопрос с этим же связанный: "Большие данные будут использованы для анализа политической и социальной обстановки в стране?" 

Д.М.: Они и сейчас используются.

Г.К.: Давай, Дима, давай. Жги!

Д.М.: Они и сейчас используются.

Г.К.: Жги, господь! Давай, расскажи.

Д.М.: И политтехнологи этим занимаются.

Г.К.: Вопрос специальный — сам же задавал себе наверняка то есть.

Д.М.: Большое количество срезов анализируются, здесь всё работало и работает. По большим данным 100% нужно регулирование, потому что большие данные — это очень важная тема.

Г.К.: О! Вот это можно? Сергей, вот это поставьте в новости, пожалуйста: "Нужно регулирование".

Д.М.: Да.

Г.К.: Прямо в новости: "Мариничев: нужно регулирование".

Д.М.: Да. По большим данным.

Г.К.: Клименко аплодирует.

Д.М.: По большим данным.

Г.К.: Неважно. Вопрос-то — нужно регулирование, и всё. Давайте оболжём, как обычно всё это сделает.

Д.М.: До того момента, пока не будет законов…

Г.К.: Наконец-то он это произнёс.

Д.М.: Никакого технологического прогресса у нас тоже не будет.

С.К.: Что за регулирование?

Г.К.: Зачем? Заголовок. Сергей, ну, зачем нам это надо? Нормально — заголовок, и всё.

Д.М.: Ну, во-первых, много корпораций, много компаний, которые получают о нас с вами персональные данные, и сейчас там есть кто-то, кто ими торгует, кто-то их просто куда-то передаёт.

С.К.: Условно, это анализ запросов, чтобы люди поняли неискушённые.

Д.М.: Сами по себе данные не важны. Важны алгоритмы.

С.К.: Или это Google которые собирает, те же самые — что это? Big Data — это что?

Г.К.: Дима, тот редкий случай, когда я даже отвечать не хочу. 

С.К.: Почему?

Г.К.: Потому что Дима всё сказал. А куда?

С.К.: Подписываетесь под каждым словом?

Г.К.: Он сказал: регулирование надо — ну а как, подождите, я же всегда за. Я всегда за регулирование и за запреты, а тут вдруг Дима мне такой подарок делает. Как я могу?

Д.М.: Да.

С.К.: Здесь вопрос про подорожание услуг интернет-компаний — как это завязано и будет ли это?

Г.К.: Мне кажется, никак.

Д.М.: Никак не завязано. Это, кстати, с точностью до наоборот.

Г.К.: Кстати, может произойти.

Д.М.: Если Big Data будет достаточно чётко понятно, как с этим взаимодействовать, и будет большое количество компаний, которые будут к этому иметь доступ, то сервисы будут дешеветь.

С.К.: Так, ещё один вопрос.

Г.К.: Если ресурсам разрешат, они бесплатную связь будут давать.

С.К.: Герман, мало времени.

Д.М.: Будут бесплатную связь давать, да.

Г.К.: Да. Давайте-давайте.

С.К.: Кстати, бесплатный оператор появился. Вы слышали?

Г.К.: Да, слышал.

С.К.: "Когда уже появится, — спрашивает слушатель, — электронная прямая демократия, где бы люди голосовали на референдумах по Интернету по важным вопросам?"

Г.К.: А вы знаете, это вопрос не к нам. Это вопрос к людям. Технически вообще нет вопросов.

Д.М.: Это уже работает.

Г.К.: Есть понятие доверия. Доверия к результатам. Вот, например, "Активный гражданин" запустился, и дальше начинается скандал: мы не доверяем — мы должны всё измерить. Технически пять минут работы, но у нас огромная страна. КОИБы внедрялись не потому, что их кто-то запрещал. Вот, в Москве КОИБы, в регионах КОИБы замучаетесь ставить, потому что выборы — это всегда сакральная история.

С.К.: Я готов.

Г.К.: И я готов.

С.К.: А кто не готов?

Г.К.: А бабушка в городе Донском не готова. Я уверен, никто не может остановить развитие. Мы не можем, как бы мы ни хотели запретить распространение смартфонов, они всё равно здесь. Вот когда электронная демократия, она не может просто так появиться ниоткуда, то есть люди должны доверять. Мы немножечко не образованы пока. Компьютерная грамота невысока.

Д.М.: Это, знаете, как есть.

С.К.: Ну, хорошо. А вы можете хотя бы примерно, Герман, обозначить временную перспективу?

Г.К.: Я думаю, через пять лет будут пробные выборы в какие-нибудь муниципальные истории, может быть, даже раньше в какие-нибудь. Сейчас рассматривается история прямо на полном серьёзе, что в ЖКХ, в управляющих компаниях выведут, очень хотят вывести, чтобы была история голосовать там по эсэмэсочкам, приходили по почте. Должны обучиться. Нельзя просто так взять и внедрить.